Radikal religiös

speaker-0: Reflex, dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, dich bewegen? Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz. Hallo zusammen, ihr hört Reflex, euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Unsere Grüße gehen diese Woche raus an alle Mitgliedkirchen, die zweisprachig sind. Meine frühere Tanzlehrerin sagte immer, übertrieben ist noch nicht genug. Also wenn man eine Bewegung tanzt, dann mit vollem Melan. Das hieß für mich, wenn ich als Teenagerin auf der Bühne stand, da war kein Platz für Zweifel, kleine Schritte oder so einen unsicheren Seitenblick. Große Gesten, alles geben, auch wenn man sogar mal in die falsche Richtung tanzt. Denn es war mir klar, wenn man mit voller Überzeugung etwas tanzt, dann wird man das Publikum für sich gewinnen. Und das lässt sich irgendwie auch ein bisschen auf den Glauben übertragen. Wer will es schon leicht und vermittelt haben, wenn er auch edgy und radikal haben kann? Wer lauter schreit, wird gehört. Und wie reformierten, haben wir ein Problem in diesem Mehr der lauten Stimmen? Das will ich heute mit zwei Theologen diskutieren, die auch radikal reden können und zwar radikal viel.

speaker-1: Hahaha.

speaker-0: Ob ich da noch zu moderieren komme, aber sei es drum. Manuel und Stefan, die kennt ihr bestens aus dem Podcast Ausgeglaubt. Der läuft schon 250 Folgen, wenn ich mich nicht erzählt habe. die zwei Theologen kennen sich schon sehr lange, aber sie sind nicht immer einer Meinung und das ist auch gut so. Herzlich willkommen euch beiden.

speaker-2: Hallo! Sehr schön hier zu sein, Hallo Michel.

speaker-0: Ja, ich hab's schon angekündigt. werden heute radikal. Eine schnelle Frage vorweg. Bei welcher Sache seid ihr im Leben sehr radikal? Und bei welcher vielleicht gar nicht? Und warum?

speaker-2: Ich habe mir das überlegt. bin glaube ich in vielen Dingen, zumindest von der Werkseinstellung, ziemlich leidenschaftlich unterwegs und habe eigentlich die meisten Dinge in meinem Leben immer ganz oder gar nicht gemacht. Also Homöopathie, so leicht verdünnte oder groß verdünnte Dosen.

speaker-1: Partie ist müh...

speaker-2: Eger verdünnt. Genau, extrem verdünnt. Das war nie so meine Sache. Ich habe entweder jahrelang keinen Sport gemacht oder dann so viel gejoggt, dass ich Entzündungen bekommen habe und Knieschmerzen. Ich habe in einer kürzigen Ausgeglaubt-Folge von meinen Fastenerfahrungen erzählt. Wenn Fasten, dann 40 Tage und dabei fast ums Leben kommen, weil man sich aushungert und so. Ich bin ein bisschen gereift in der letzten Zeit und da habe auch ein paar Grautöne und Schattierungen kennengelernt. Aber es ist nach wie vor so, dass ich von Leidenschaft und Überzeugung und Energie sehr angezogen bin und eigentlich versuche, mit Überzeugung und Leidenschaft zu tun oder dann auch ganz zu lassen.

speaker-0: Also da neigt einer für die Extreme. Stefan, wie ist das bei dir?

speaker-1: Ich am radikalsten oder am extremsten, wenn man es so verstehen will, bin ich wahrscheinlich darin, Prioritäten zu setzen. Also ich werde immer zuerst dafür schauen, dass es mir gut geht. Im Flieger sagt man immer, in case of an emergency, nehmen Sie bitte zuerst die Atemmaske und schauen Sie dann erst für Ihre Umgebung. Und ich glaube, ist so was, was man mir nicht sagen muss. Das ist meine Werkseinstellung. Das mache ich immer. Und das wahrscheinlich so das, wo ich sagen würde, allem, ich kenne das auch so, intensiv Sport machen und dann wieder gar nicht, gesund essen und dann wieder gar nicht. Also alle diese Dinge kenne ich auch. Aber ich glaube, was ich echt durchziehe, bei mir durch mein ganzes Leben nicht so, ich habe mich im Fokus und schaue dafür, dass es mir gut geht und dann erst kommt alles andere.

speaker-2: Ja, aber ich habe dich ähnlich kennengelernt. Ich hätte gesagt, da haben wir doch einige persönliche Überschneidungen, sodass du dich begeistern lässt für Leute mit großer Energie und mit starker Überzeugung. dass du auch selber, ich meine du hast auch dann, wenn du Sport machst, dann muss es ein Marathon sein und so. Also ich kenne das von dir schon auch.

speaker-0: Ich erinnere dran, dass Stefan dem mal ohne Training gelaufen hat und dann es fast, wirklich fast, umgefallen ist, oder? Gibt es denn was, Stefan, wo du gerne radikaler wärst und das einfach nicht hinbekommst?

speaker-1: Jetzt müsste ich schon ganz viel dazu sagen, was ich meine mit radikaler. Wenn es darum geht, radikaler im Sinne von verbundener, also darin irgendwie geertet zu sein, dann wäre das bei mir tatsächlich so etwas wie meine eigene spirituelle Praxis. Also so das Beten, vielleicht auch Auseinandersetzungen mit einzelnen Bibeltexten, die mich begleiten oder sowas. Da wäre es schöner, wenn ich damit verbundener wäre. Das würde ich mir manchmal wünschen. Aber das ist auch so was, wo ich dann sehr oft Prioritäten anders setze und denke, ja, aber ein Spaziergang mit meinem kleinen Hund tut mir jetzt vielleicht genauso gut. Deswegen ist das so was, wo ich nicht so intensiv dran bin, wie ich mir das manchmal wünsche und auch denke, da gäbe es wahrscheinlich für mich in meinem Leben mehr zu holen, wenn ich das etwas regelmässiger, etwas konstanter tun würde.

speaker-0: Stefan, du hast schon auf eine Definition hingewiesen und ich habe tatsächlich auch eine rausgesucht. Radical, was bedeutet das eigentlich? Radical geht auf das lateinische Wort radex zurück, das bedeutet Wurzel. Demnach ist jemand radikal, der an die Wurzel geht, der etwas von Grund auf oder etwas gründlich tun will. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet radikal also erstmal nichts anderes als etwas an der Wurzel packen, verändern wollen. Das ist ja im Grunde auch das, was Jesus und die Reformatoren wollten. Damals waren wir reformierten also die Radikalen, heute sind wir eher so die angepassten und gelten so als links, grün, zeitgeistig mit Wenig Reibung. Was ist passiert?

speaker-2: Ich denke einerseits kann man sagen, was passiert ist, eigentlich das Natürlichste, was einer Institution oder Organisation, einer werdenden Institution passieren kann, dass halt nach einer wilden, leidenschaftlichen, revolutionären Pionierphase eine Konsolidierung erfolgt, eine notwendige Ordnung der Dinge, eine Beruhigung auch, dass sich Dinge etabliert und jetzt wirklich on the long run jetzt im Blick auf die reformierte Kirche kann man natürlich sagen, das war eine radikale, leidenschaftliche, auch eine aufrührerische Aufbruchsbewegung und je mehr sie sich etabliert hat oder dort wo sie sich etabliert hat, wo sie dann auch staatskirchlich verankert wurde, da hat natürlich eine Konsolidierung eingesetzt. Auch eine Verbürgerlichung, das sind Anliegen, das kann man auch so verstehen natürlich, das Anliegen der reformierten Kirche dann auch in die Gesellschaft eingeflossen sind in die Verfasstheit des Staates oder der Region und so weiter. Wenn man das jetzt länger aussieht, dann endet man dann oder landet man dann vielleicht auch bei einer Konfession, die halt eine lange Tradition entwickelt hat und vielleicht manchmal auch eine gewisse Trägheit oder eine Pluralität, kann man auch sagen, in der so viel Platz hat, dass natürlich dieses Revolutionäre, dieses Protestant was ja auch vom Protest kommt, Dieses Momentum dann vielleicht ein bisschen versiegt oder sich ein bisschen diffundiert in einer ganz großen Vielfalt an Anliegen und Überzeugungen. Das muss aber nicht schlecht sein, auch wenn ich denke, ist eine eine bleibende Herausforderung wieder zu entdecken, was reformierte... zu innerst antreibt, was unsere Identität ausmacht und zu versuchen, im Mittelmass oder in einer temperierten Frömmigkeit zu versehen.

speaker-1: Ich muss jetzt den Spielverderber machen. Ich teile schon eure Grundvoraussetzungen nicht, dass die Jesus-Bewegung oder die Reformatoren radikal waren. Gerade zur Zeit Jesu hatten wir verschiedene Gruppen. Natürlich gab es diese politische Elite, die eine Anpassungsstrategie gefahren sind. Zu der würde ich Jesus nicht dazu rechnen. Also die Sadduzea, quasi diese Tempel-Aristokraten. die das verwaltet hat, die den Römern nahestand, die auch versucht hat, sehr viele Anpassungen mitzumachen, irgendwo auch sehr inkulturationsbereit war so. Aber da... Neben gab es ja wirklich politisch Radikale wie die Zeloten oder die Sikaria, die wirklich auch mit Gewalt ein System umsturzen wollten, die einen Messianismus vertreten, der gewaltsam herbeigeführt werden kann. Es gab die religiösen Separatisten, Reinheitsfanatiker würde man heute vielleicht sagen, wie die Essener. Es gab eine theologisch sehr streng gläubige Gruppe, nämlich die Pharisäer, die einen ganz starken Wert auf die Wenn ich mir die Jesus-Geschichten anschaue, dann würde ich sagen, er war bestimmt kein politisch Radikaler, dass er einen gewaltsamen Umsturz herbeiführen wollte. Wer das Schwert ergreift, muss man in diesem Kontext verstehen. dann glaube ich nicht, dass er ein religiöser Separatist war. Weil diese ganzen Reinheitsgebote bei ihm schon ambivalent sind. Er teilt das Brot auf offenem Platz, er isst mit Hunderten von Leuten zusammen, er lässt sich einladen zu einem Sünder. All das sind nicht Hinweise darauf, dass er einen Reinheitsflick hatte im religiösen Sinn. Und mit den Fariseren sind ganz viele sehr schlagfertige Auseinandersetzungen überliefert. Meine Lieblingsüberlieferung, Ehre Rauven am Sabbat. Die Thora ist für den Menschen da nicht der Mensch für die Thora. Deswegen würde ich sagen, das ist nicht ein radikaler Gruppenführer. Und ganz ähnliches würde ich übrigens auch über Reformatoren sagen. Wenn man jetzt an Calvin denkt, da könnte man mit dieser Sittenstränge schon von einer gewissen Radikalität sprechen, die sich dann aber eher so auf die soziale Erscheinungsform von Kirche und Christentum bezieht. Aber man wird schon nur an Zwingli in Zürich denken. Man spricht ja bei der Reformation immer von Bildersturm. Es war nicht ein Bildersturm, wo man quasi mit einem Saubannerzug durch die Kirche hindurch alles abgebrannt hat. Man hat mit dem Stadtrat diskutiert, ob wir diese Bilder abhängen Der Stadtrat hat gesagt, ja, aber bereitet die Menschen darauf vor in den Predigten, erklärt, was sie tut. Das war ein Prozess, länger als ein halbes Jahr dauerte. Das waren nicht einfach Hitzköpfe, die etwas herausproletet haben. Das waren Menschen, die sich umsichtig in ihrer Umgebung, auch im System, zu dem sie gehört haben, bewegt haben. Zum Beispiel ganz anders als ... Die Schwärmer, die wirklich sagten, wenn vor Gott alle gleich sind, dann muss ich das auch in der Gesellschaft abbilden. Nein, da waren die Reformatoren, auf die wir uns klassischerweise beziehen, sehr viel Standesbewusster. Die haben nicht das politische System, das Establishment an und für sich angegriffen, sondern die haben eher die kirchliche Hierarchie im Blick gehabt. Aber ein Luther hätte nicht dagegen aufbegehrt, dass ein Fürst einen Regierungsanspruch hat, wie das z.B. Schwärmer getan hat.

speaker-2: Ja, das stimmt schon und doch bin ich natürlich jetzt nicht deiner Meinung oder würde sagen, wir haben ein semantisches Problem, wenn man von Radikalität spricht, so wie du das jetzt auch vorhin auch definiert hast, wenn man natürlich sagt, Begriff der Radikalität ist der Dogmatismus und die strategische Intoleranz bereits mit verbaut. Und im heutigen Gebrauch der Sprache kann man schon sagen... Und die Gewalt. Und die Gewalt, ja. Kann man sagen, ja das hat was, wenn man... hat sicher keinen guten Ruf. ist etwa auf der ähnlichen Ebene wie fundamentalistisch. ist eben die Gewaltbereitschaft, wird bereits mitgedacht und man ist rechtsradikal und so. Das hat ja mit der Etymologie, mit der Herkunft aus dem Verwurzel und so nichts mehr zu tun, genauso wenig wie fundamentalistisch in unserer heutigen im Sprachgebrauch nichts mehr zu tun hat mit auf einem festen Fundament stehen. Man hat Bombenattentäter vor Augen und weiß nicht was und bei radikal auch. verbindet man das mit bestimmten Positionen und nicht unbedingt, so wie wir eigentlich eingestiegen sind, so mit einem bestimmten Modus, in dem man Positionen vertritt. Also für mich ist radikal, wenn ich das versuche jetzt mir das Wort anzueignen, so wie du gefragt hast, wo sind wir radikal und so, dann würde ich sagen, das hat für mich zu tun mit der Leidenschaft und der Energie, die man in etwas investiert. Vielleicht auch mit dem, was man im Englischen sagt, hast du es in the game. Bist du persönlich ergriffen von etwas? Bist du bereit für etwas, auch für eine Überzeugung einen Preis zu bezahlen? Bist du bereit dafür von mir aus auch an richtiger Stelle dich unbeliebt zu machen oder Menschen auf die Füsse zu trampeln? Wenn man überhaupt versuchen wollte, Begriff radikal auch positiv anzueignen, dann wird das für mich in die Richtung gehen und in der Richtung wäre für mich natürlich sowohl die Reformation als auch die Jesus Bewegung natürlich radikal gewesen. die Beispiele, die du genannt hast, das war ja gerade das Radikale an Jesus, dass er die Ehren am Sapa drauf, dass er den dogmatistischen Standard damals in manchen Gruppen radikal hinterfragt oder unterwandert hat und dass er auch riskiert hat, dass er selbst sich sehr unbeliebt macht bis zum Tod und dass seine Nachfolger auch offenbar sich nicht stromlinienförmig an ihre Umgebung so angepasst haben, Anliegen ihren Arsch möglichst zu retten, sondern dass sie bereit waren, einer grossen Leidenschaft für das einzutreten, was ihnen wichtig war. Aber das war eben nicht Gewaltbereitschaft, sondern gerade das Gegenteil. Die Leute sind ja für ihren überzeugten Gewaltverzicht und für ihre Liebe zu Menschen auch angefeindet worden.

speaker-1: Vielleicht hilft es ja, wenn den Begriff radikal von zwei Seiten versuchen zu unterscheiden und dann auf solche Bewegungen und auch auf uns selbst als Reformierte zu beziehen. Das eine semantische Feld, das mit radikal zu tun hat, eine Art von Verwurzelung, die quasi das Gegenteil von Agilität, Beweglichkeit, Lebendigkeit darstellt. Nämlich so etwas Verknöchertes, Dogmatistisches, Festliches. gefahrenes, quasi Beton-Schädel-mässiges. Da gehören weder die Jesus-Bewegung noch die Reformatoren wirklich rein. Das passt nicht. Dann gibt es eine Art von Radikalität, wo ich sagen würde, ist eine Verwurzelung, dass man Halt hat in etwas, grösser ist als das, was einem gerade begegnet in der Welt. oder das wichtiger ist als die Macht, die einen konfrontieren kann in der Welt und in der Gesellschaft. Da würde ich sagen, ja, diese Art von Radikalität schon. Jesus hatte eine ungeheure Radikalität, wenn er vom Vater, vom Himmelreich, vom Reich Gottes spricht. Bis dahin, dass er sagt, das ist schon angebrochen, mit mir ist es da, es kommt auf uns zu. Dort hat er seine Wurzeln. Die Reformatoren sind davon aber gar nicht abgeschnitten, sondern die würden sagen, ja, und Kirche sind wir dann als Gemeinschaft in dieser Welt, also wir sind keine Parallelwelt. zu dieser weltlichen Ordnung, sondern in dieser weltlichen Ordnung sind wir Kirche und Bezeugen dieses Reich Gottes, kommt. Und das ist vielleicht das Radikale an der Reformation, nicht zu sagen, es gibt ein geistliches Schwert und es gibt ein weltliches Schwert und wir müssen uns da jetzt einfach für das Seelenheil ganz auf die geistliche Seite schlagen und da sein, sondern da kommen Gedanken auf, die super radikal sind, nämlich dass der ganze Beruf, die ganze Lebensführung Die ganze Art, wir Beziehungen leben, die Art, wir Ehe verstehen, dass das alles letztendlich nicht etwas Getrenntes ist von diesem Reich Gottes oder vom Himmelreich oder was auch immer, sondern dass das alles miteinander in Verbindung steht und letztendlich ein Gottesdienst sein kann.

speaker-2: Ja, und doch mir gefällt eigentlich diese ambivalente Begriffsbestimmung, weil so wird man dem wahrscheinlich auch am ehesten gerecht. Und da muss man im Blick jetzt auf die Reformation natürlich auch beides sagen. Ich glaube, es gibt ja eine bewundernswerte Radikalität der Reformatoren und Reformatorinnen in ihrer Glaubensüberzeugung, in ihrem neu entdeckten Eifer für ein Evangelium, das Menschen frei macht und so weiter. Und das ist ja bewundernswert und schlägt sich nieder in Schriften und in der ganzen Bewegung. Und da gibt es aber natürlich auch eine teilweise, das will ich jetzt auch nicht schönreden wollen, eine ätzende Polemik natürlich. Also wenn man schaut, die Flugblätter, die da von Luther verteilt wurden und so mit Cartoons, mit grafigen Zeichnungen, die man also unter 18 nicht freigeben Papst Esel zu Rom. Und der Papst als Antichrist und so. ist es ja auch, das war wichtig als Befreiungsschlag und auch eklatanten Missbräuchen und Fehlformen von Religion entgegen zu stehen. Aber dass es dann nachher zum Beispiel ökumenische Gespräche gab und dass man den Ton ein bisschen moderiert hat und so weiter, ist ja auch eine Errungenschaft.

speaker-1: Nur ist die nicht direkt aus der Reformation herausgekommen. Dafür haben wir schon einen 30-jährigen Krieg gebraucht, die halbe männliche Bevölkerung ausgelöscht hat.

speaker-2: Genau. Und die aber im Namen des Glaubens... Also so gewaltlos waren die dann nicht.

speaker-1: Ich finde das super, dass du sagst, wir haben zwei Formen von Radikalität, gleichzeitig auftreten. Das kann man ja auch zeigen an diesen einzelnen Biografien. Ich mache es nur mal ganz kurz, das anzudeuten. Wir haben einen Luther mit einem sensationellen Text, den er verfasst von der Freiheit eines Christenmenschen, der wirklich diese Spannung aushält, diese Ambivalenz trägt und wo du merkst, das ist super agil. Und das lebt letztendlich von diesem, ja wir haben ja diese vier Soli in der reformierten Das ist letztendlich eine ganz starke Rückbesinnung auf das Solus Christus. Weil Solus Christus, das ich durch Solascriptura, also nur durch die Schrift, erkenne und darin der Solagratia, also nur Gnade begegne, wird mir quasi im Glauben, sola fide, dann klar, dass alles, entscheidend ist, alles, was meine wirkliche Freiheit betrifft, schon entschieden ist. Dass mir die niemand wegnehmen kann. Darin bin ich unbedingt frei. Gerade als solcher aber nicht einer, der gegen weltliche Ordnungen aufbegehren muss, sondern ein Diener sein kann, allem und allen. Das wäre für mich diese sehr positive Art von Radikalität. Ein verwurzelt sein woanders, was mich wirklich frei macht für die Gegenwart. Es gibt aber den selben Luther, der Erasmus einen wahnsinnig dummen Brief schreibt über ... den unfreien Willen Wo du wirklich merkst, jetzt ist diese grossartige Einsicht, Agile, hat sich schon wieder verknöchert, versteinert, ist dogmatistisch geworden und er versteht gar nicht mehr und kann sich deswegen auch gar nicht mehr auf der Diskussionshöhe eines Erasmus von Rotterdam bewegen, wo sie über Freiheit sprechen. Ähnlich mit Zwingli oder der quasi sagt, ja, hey... Wir müssen Kirche wirklich als etwas verstehen, was in dieser Stadt, in dieser Gesellschaft wirken muss. Das muss eng mit dem Rat zusammenarbeiten. Wir müssen auch für die Menschen da sein. Zwingli, während der Pest als wichtiger Seelsorger der Hausbesucher macht, ja, super agil kann er tun, weil er woanders aufgehoben ist als Mensch in seinem Leben und Lebenserhaltungswillen. Aber es ist dann leider auch derselbe Zwingli, der wirklich zu einem Kriegstreiber wird und sagt, weil wir das Recht haben müssen zu missionieren, weil es das Seelenheil geht, müssen wir diesen Krieg führen. ⁓

speaker-0: Ich glaube, nach dem ganzen Geschichtsunterricht müssen wir kurz zurückkommen. war sehr interessant. Bewundern wir vielleicht jetzt auch in der Gegenwart oder unsere Gesellschaft neigt vielleicht dazu, so Leute auch zu bewundern, die zu radikalen Positionen neigen, weil wir insgeheim vielleicht auch so bisschen neidisch sind, dass diese Leute sich offenbar in ihrem Leben und ihren Ansichten so sicher sind, oder? In der Zeit, wo wir ja eigentlich am liebsten immer gar nichts entscheiden und sagen, gut, da muss ich jetzt nochmal drüber nachdenken, lass uns das erst konsolidieren.

speaker-2: Ich kenne das gut. An der Stelle hat sich in meinem Leben auch viel verschoben. ich meine Predigten von früher höre oder alte Texte von mir lese, dann staune ich über diese unerschütterliche Gewissheit, die ich damals in jungen Jahren mit Grün hinter den Ohren an den Tag gelegt habe und in allen möglichen Fragen. Ich habe sogar, bevor wir Kinder hatten, schon über Kindererziehung gepredigt und dachte, Ich hätte da etwas Hilfreiches zu sagen. Und heute schäme ich mich auch über manches, weil ich mir die Dinge damals an vielen Stellen zu einfach gemacht habe und auch der komplexen Realität, auch dem Leben von Menschen an manchen Stellen wirklich nicht gerecht wurde damit. Und wenn ich dann heute, wenn ich alte Freunde und Bekannte bei ihren öffentlichen Auftritten höre oder auch sonst aus einem bestimmten Milieu jetzt gerade aus diesem ⁓ Evangelikalen und Pfingstlichen Milieu, aus dem ich ja stamme. Wenn ich da Leute höre, wie sie auftreten und klipp und klar und schwarz und weiß und ganz klar so ist richtig, das ist falsch und so, dann bin ich einerseits befremdet, weil ich eben denke, ja meine Fresse, machst du dir das einfach? Und ich kenne aber auch Momente der Eifersucht oder des Neides und denke dann, es muss schon geil sein, wenn man sich die Dinge so einfach zurechtlegen kann. Ich kenne, ich habe ja dieses...

speaker-1: Nur ganz kurz, meinst du das jetzt ironisch oder ernsthaft? Also dass du da Neid verspürst?

speaker-2: Ich kann das Gefühl noch abrufen, indem ich vor Leute getreten bin in einer ganz festen Gewissheit in vielen Fragen. So ist es.

speaker-1: Also quasi alles Erinnerungen.

speaker-2: Das hat etwas, es hat auch etwas unglaublich Bestärkendes. Man hat ein ganz anderes Selbstbewusstsein und ein anderes Auftreten, wenn man sich sicher ist vor Gott und den Menschen. So ist es richtig. Und diese Gewissheit, die hat sich bei mir in ganz vielen Fragen und ganz besonders in vielen ethischen und lebenspraktischen Fragen wirklich enorm ausdifferenziert, dass ich ganz oft sagen muss, ja es ist sehr kompliziert oder ich habe mir hier noch keine klaren Meinung gebildet oder ich muss hier mit betroffenen zuerst lange diskutieren und verstehen was sie mitbringen an Erfahrung mir ein Urteil zu bilden und das ist schon sehr viel komplizierter und sehr viel aufwendiger und man kann sich dann diese knackigen One-Liner die man dann so raushaut in einer Predigt vielleicht nicht mehr so leisten und so meine ich das ich bin dann so in dem Sinne neidisch ist vielleicht das falsche Wort aber ich denke ach Es gab mal Zeiten, in denen ich mir meiner Sache so gewiss war und vielleicht sehr viel besser geschlafen habe vor Predigten und Vorträgen, als ich es jetzt tue.

speaker-0: Manu, ist vielleicht so bisschen das Privileg der Jugend, Wir sind alle so bisschen radikaler, wenn wir jung sind und dann ist am Ende die Erkenntnis, ich weiß, dass ich nichts weiß, oder?

speaker-1: Hey Micha, das finde ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt, was du da ansprichst.

speaker-0: Aber ich wollte noch kurz politisieren mit der Frage. wollte auch kurz sagen, es muss ja gar nicht auf Prediger und religiöse Menschen bezogen sein. Es kann ja auch sein, was man im Internet sieht. Oder man sieht den Fitnessinfluencer, und der macht dann 30 Wiederholungen von dem. Und wenn du das kannst, du hast dein Leben im Griff. Oder viele, es ist nicht umsonst, bewundern viele Trump. Weil er irgendwie so ... Klar, seinen Aussagen ist er nicht so oft, aber er ist nicht immer irgendwie total sicher von dem, was er da erzählt. Für ihn macht das total Sinn, oder? hat das anscheinend doch was anziehendes.

speaker-1: Ich glaube auch, dass das was Anziehendes hat. Ich würde das gerne mit deiner Beobachtung der Jugend verbinden. Wenn wir über solche Figuren sprechen, dann hat das was Rührendes, nicht im paternalistischen Sinne gemeint. Es hat was Anziehendes, etwas Elektrisierendes. Ganz egal, ob wir jetzt an Rock'n'Roll-Stars, also Leute, die wirklich einfach bis zum Exzess die Grenzen ausspielen, was ihr Körper hergibt, die wirklich das Außergewöhnliche suchen, die darin aufgehen, die quasi extatisch leben. Ob wir da jetzt an Musikstars denken oder an religiöse Führer, das Interessante ist ja, es gibt diesen Club of 27. Die sind dann halt mit 27 tot. Und Jesus war irgendwo mit 30 bis 34 tot. Und dass du da eine Radikalität leben und mitbringen kannst, das verstehe ich total gut. Und ich glaube, ist eine Intensität, wirklich auch notwendig ist für unser Zusammenleben, dass da neue Generationen kommen, die einen Werf haben, die sagen, wir könnten das Ganze aber auch ganz anders machen und wir gehen nicht einfach in dem auf, was da ist. glaube aber, dass es die andere Radikalität gibt. die wir eigentlich auch bewundern und von der wir eigentlich auch leben und die darin besteht, dass man, ja ich habe das Agilität genannt, Navit Kermani hat das mal ganz schön gesagt, es ist quasi so wie ein Gedanke, den man hat, dass man, auch wenn man von etwas sehr überzeugt ist, irgendwie dieses Mind Game hat, dass die andere oder der andere vielleicht etwas sieht, was ich nicht gesehen habe und da einen Punkt hat, wo er oder sie Recht hat. Ich glaube, dass das voraussetzt, dass man irgendwo ein Stück weit sicher ist, angekommen ist, auch geborgen fühlt in der Welt, nicht angegriffen ist, damit man sich auch einlassen kann auf solche Perspektiven, die einem zuerst vielleicht falsch erscheinen oder die man sogar als Gegner sehen würde. Und das führt dann dazu, dass man vielleicht ein Stück weit ein ganz kleines bisschen gerechter wird. Und das, was jetzt super irritierend ist, sind dann solche Figuren wie Trump. die eine Marke sind mit einer Werfe wie ein Fünfjähriger, der wirklich das Lego-Haus umstürzen will, wo du aber nicht spürst, dass es sowas gibt wie Resonanz mit der Welt. Wo du nicht merkst, dass er berührt wird von dem, was ihn herum wirklich passiert. Wo du nicht das Gefühl hast, da gibt es ein Streben nach Gerechtigkeit oder etwas zu lernen, sondern es gibt nur immer die Verteidigung einer Position, die aus einem ganz klaren Nutzenkalkül getroffen wurde. Und glaube, ist so wie das Zerrbild dann von einer Radikalität.

speaker-2: Ja. finde ich jetzt eine sehr konstruktive Schneise, die du da legst, das ist etwas, vielleicht ist das eine der fundamentalsten oder zentralsten Einsichten, ich die letzten Jahre hatte, theologisch und weit darüber hinaus. Ich habe da unter anderem von Rob Bell gelernt. Der hat in einem seiner Bücher einen Abschnitt, wo er über feste Überzeugungen spricht und wo er sich stark dafür macht, dass feste Überzeugungen und Bescheidenheit Lernbereitschaft keine Gegensätze sind, sondern sich wunderbar vereinen lassen. Und ich habe in einem anderen Buch von einem Mennoniten gelesen, alten Mennonitischen Theologen, der sein Leben lang für radikalen Pazifismus und Gewaltfreiheit eingetreten ist und dann in einem Gespräch mit jemand anderem, der hat ihn dann gefragt, aber könntest du auch daneben liegen? Und dann hat er zugestanden, einerseits ich würde für diese Ich würde mein Leben geben für diese Überzeugung. Und ja, ich könnte auch daneben liegen. Es ist nicht so, dass das bei mir keine Spannungen mehr auslösen würde, aber es hat mich total beeindruckt, dass ich denke, wenn es eine reife Form der Radikalität oder der Leidenschaft gibt, dann müsste es ja so eine sein, in der man sich traut auch markige Statements zu machen, in der man feste Überzeugungen hegt, in der man nicht irgendwie so vischiwaschi und glitchig wie ein Stück Seife und man kriegt die Leute nicht zu fassen, sondern ich habe feste Überzeugungen, aber ich behalte mich, bewahre mir, was du gesagt hast, diese Resonanz, diese Offenheit und klammere das auch ein im Bewusstsein, ich könnte daneben liegen, ich bin bescheiden oder lernbereit genug, mich auf andere einzulassen. Ich habe das auch biografisch erlebt. Ich bin immer noch leidenschaftlich überzeugt, aber zum Teil von ganz anderen Dingen als vor 10 oder 15 Jahren. Und unheimlich ist für mich nur das, was du angesprochen hast, wenn Leute wie Trump oder andere, die quasi die jugendliche wilde Phase längst hinter sich haben und immer noch sich die Welt in einer monochromen Weise zurechtschneiden, wo man eigentlich das Grauen kriegt und die auch keinerlei Bereitschaft oder Neugier Erkennen lassen, dazu zu lernen. Das finde ich immer unheimlich.

speaker-1: Ich finde den Begriff des Lernens hier ganz wichtig. würde eine ähnliche Bewegung beschreiben wie das, du jetzt an Rob Bell als Beispiel festgemacht hast. Für mich war da ganz entscheidend Paul Ricquardt. Der spricht von der zweiten Naivität. Das ist in seinem Werk der Konflikt der Interpretation. Das so das tragende Konzept. da gibt es eine erste Naivität. Das ist ein unmittelbarer, unreflektierter Glauben, Mythen und Religionen. Texte werden wörtlich genommen, selbstverständlich geglaubt. Es ist eigentlich alles auf dieser gegenständlichen Ebene. Dann gibt es eine kritische Phase, die ist ganz wichtig. Da kommt Aufklärung rein. Kritik, Entmythologisierung, Dekonstruktion, Historismusprobleme werden gesehen. Man merkt, es gibt ja ganz viele andere Religionen und religiöse Überzeugungen, von denen Menschen zerren und leben. In dieser Phase bist du natürlich so wohl empfänglich für diejenigen, die dich bestärken in dieser ersten Naivität. und quasi als Influencer oder Prediger auftreten und sagen, nein, nein, das ist schon so, ihr müsst nur daran festhalten, fake it till you make it. Aber du bist eigentlich schon auf dem Durchgang in eine zweite Naivität. Das ist die Verheissung, würde ich sagen, dass du auf dem Weg bist in eine zweite Naivität, wo du diese ganze Dekonstruktion, diese ganze Kritik nicht einfach aufgibst, aber in einer Art Innerlichkeit, in das Gefühl nur. der ersten Stufe zurückkehren kannst, wo merkst, ich glaube wieder neu und anders, irgendwie reflektierter, ich verstehe Dinge symbolisch und ich verstehe vielmehr, was es mit mir zu tun hat und wie ich auch eine gewisse Verantwortung trage für die Glaubenssätze, an denen ich mich orientiere und trotzdem das Gefühl haben kann, dass da etwas grösser, wichtiger und bedeutender ist als das. kleines bisschen, was ich von der Welt oder mir selbst oder Gott verstanden habe. Dieses Gefühl, glaube ich, ist genauso anziehend wie diese erste Naivität, wie diese erste Radikalität. Aber ich glaube, dass wir sehr oft biografisch diesen Durchgang gar nicht machen. Dass wir quasi aus dieser kindlichen Naivität, und ich meine das nicht als etwas Negatives, die kindliche Naivität ist etwas Wunderbares, geweckt werden und merken, boah Das ist ja alles viel komplizierter und es ist ja gar nicht so, dass Noah die Arche gebaut hat und die Welt ist nicht in sieben Tagen entstanden etc. Also all diese Dinge kommen und dann ist die Gefahr gross, dass man sagt, nur ein Märchenbuch, egal. Oder dass man quasi wie viele Theologen und Theologinnen das tun seit dem 19. Jahrhundert nur im Modus der Kritik stehen bleibt und sagt Das wichtigste, was wir tun können, ist historisch-kritische Theologie. Wir können euch erklären, wie diese Texte entstanden sind, in welchem Umfeld etc. Das ist ein wichtiger Durchgang, aber das ist halt nicht alles. Es geht dann darum, angereichert von dem allem, ohne es zu leugnen, ohne es zu relativieren, wieder zu spüren, dass der Liebe Gott dich lieb hat.

speaker-2: Und nicht in dieser Metadistanz bleiben. ist etwas, mir auch im Theologiestudium immer wieder, da haben wir auch schon ein paar Mal im Podcast darüber gesprochen, aber das ist mir immer wieder entgegengekommen, dass bei manchen, dass du das Gefühl hast, du kriegst die ProfessorInnen nicht dazu, irgendein Statement zu machen, das nicht auf dieser Halbdistanz ist so, dass diese Theoretisierung und diese Funktionalisierung der Theologie, ja, das hat den Leuten geholfen, daran zu glauben, weil sie damit diese und diese anthropologischen Bedürfnisse befriedigt haben. ich habe immer wieder versucht, Leute dazu zu kriegen, sagen, ja, aber was glauben Sie denn? Was ist denn deine Überzeugung? Auf welche Seite würdest du dich schlagen? Und manche waren da ganz unverkrampft und anderen konntest du ein solches persönliches Statement nicht abbringen. Und ich merke bis heute, was mich fasziniert und anzieht, sind Menschen, denen ich spüre, die stehen dahinter. Und da muss es nicht mal meine eigene Überzeugung sein. Ich habe auch schon zu Kirchenverantwortlichen und Vorgesetzten gesagt, ich bin zwar nicht deiner Meinung, aber ich liebe die Leidenschaft, mit der du deine Überzeugung vertrittst. Und es ist mir lieber, mit jemanden zusammenzuarbeiten, der mit Leidenschaft eine Überzeugung hat, jemanden, von dem ich das Gefühl habe, er wäre irgendwie so in einem Kirchenfunktionär-Beamten-Modus abgesifft und würde sich freuen, einfach jedes Jahr einen Stufenanstieg im Lohn zu kriegen. Das wäre für mich ein ganz, ganz schlimmes Zerrbild von Kirchenverantwortlichen.

speaker-0: Du hast dir mehr Radikalität in dem Sinne gewünscht, mehr an der, dass einer seine Wurzel zeigt, aber auch sagt dann oben die Pflanze, ich kann verschiedene Dinge aufnehmen und ich bin kritikfähig. Ich habe mir darüber auch bisschen Gedanken gemacht, radikal muss ja auch nicht gleich extremistisch bedeuten. Also es kann ja auch sein, dass man irgendwie radikal einen anderen Weg geht, so als so Die übliche Welt oder sag ich mal so der Mainstream. Zum Beispiel man geht so altweise ins Kloster. Oder man folgt einer ganz strengen Ernährungsweise. Oder man versucht nur noch mit 100 Dingen zu leben. So Leute gibt's ja. Ich sehe da drin so eine Suche und heute ist das ja auch leichter das zu machen, weil die Gesellschaft steht einem ja meistens oder bitte einem zu. Ja du kannst das schon machen halt. Wenn du mir damit nicht auf die Nerven gehst, dann isst halt nur Früchte die von Baum fallen. Ja mach doch. So Frutaria so zum Beispiel. Können wir Reformierte mit dem Programm, so was wir anbieten, Leute abholen, die so suchende sind, vielleicht auch in dieser Phase sind, die Stefan eben beschrieben hat? Oder sind wir dafür, Manu, wie du sagst, zu sehr in dieser Mittelposition, wo man weder Fisch noch Fleisch ist?

speaker-1: bisschen differenziert darauf reagieren oder du hast jetzt quasi nach einem Programm

speaker-0: Das ja war echt zu viel zu fragen. Aber gibt es einen Platz? Haben wir was für die Leute?

speaker-1: Es natürlich ein althergebrachtes Programm, ist dieser Generationenbogen von der Wiege bis zur Bare. Wenn man sich mal achtet, wie Angebote in Kirchgemeinden ausgerichtet sind, folgen die noch ziemlich oft diesem Schema. Dass man zum Beispiel auch Ressorts hat für Kleinkinder- und Kinderarbeit, dann für Jugendarbeit und junge Erwachsene, dann für Eltern macht man irgendwas und dann für Seniorinnen-Seniorennachmittage. Irgendwie so. Und da hat man ja quasi quasi die Idee, man eine Biografie mit einem solchen Programm begleiten kann. Ich glaube, das funktioniert einfach nur noch für sehr wenige Lebenswelten. Das ist etwas, was viele Menschen nicht mehr erreichen können. Und das liegt daran, dass diese Selbstverständlichkeiten, dass die Kirche da eine Autorität hat, indem sie etwas ganz Besonderes über den lieben Gott oder die Bibel oder die Spiritualität oder das Jenseits oder was auch immer weiss, die ist weggefallen. Und das ist gut. Ich glaube, ist eine sehr, sehr gute Entwicklung, die wir haben in der Moderne und Postmoderne. glaube aber, dass wir deswegen als Reformierte gerade herausgefordert sind, nicht nur die Hebammen zu sein, die anderen helfen, Worte zu finden für religiöse Erfahrungen, für Transzendenzerlebnisse, die sie haben. Das wäre dieses ganz liberale Programm, dass wir nur mehrtisch bei der Seite stehen, weil alles ist schon in diesem Menschen drin. Ich glaube, was schon auch stimmt, ist, dass wir eine Mission haben, dass wir eine Botschaft haben. Aber diese Botschaft ... Ihre Glaubwürdigkeit in dieser Gesellschaft und gegenüber den Menschen, der Gegenwart darin entwickeln muss, dass wir selbst wirklich davon begeistert sind. Und diese Begeisterung zu zeigen, ist, glaube ich, etwas, was uns vom Stil her nicht unbedingt wahnsinnig nahe liegt.

speaker-2: Ich sehe aber auch... eine Chance in Regenerationsprozessen. Ich finde es spannend, wie sich das entwickelt hat. Wir haben von der wilden Jugend gesprochen, die eine gewisse Radikalität in sich trägt und die dann mit der Zeit an Reife und Differenziertheit gewinnt. Das gibt es auf organisatorischer Ebene auch. gibt diese Pionierphase in Organisationen. Dann wird es konsolidiert. Das ist auch wichtig. und richtig und eigentlich auch unumgänglich. Aber es gibt ja auch immer solche Regenerationsprozesse im eigenen Leben. Man kann auch mit 50 oder 60 noch einmal irgendwie neu aufbrechen oder in Teilbereichen seines Lebens merken, jetzt kommt da eine neue Leidenschaft ins Spiel oder jetzt entdecke ich etwas Neues und dann kommt wieder so diese jugendliche Freude auf und so. Das ist ja glaube ich auch wichtig. Das wäre ja auch irgendwie so, hätte etwas ganz abgeklärtes, wenn man dann jenseits der Lebenshälfte nur noch so quasi so zynisch abwinkt. Be in there, done that, bought the T-Shirt. quasi das war mal früher. Und bei Organisationen oder Institutionen, auch bei einem solchen Projekt wie der reformierten Kirche über Jahrhunderte hinweg gibt es ja so Regenerationsprozesse. Natürlicherweise, weil jüngere Leute Verantwortung übernehmen. Ich würde mir wünschen, dass wir da irgendwie noch Mut zu geben. werden als reformierte Kirche und auch ein bisschen vielleicht auch ein bisschen fehlertoleranter oder ein bisschen breiter. Also wenn ich an die Parteien denke, die junge SVP, die junge FDP, die junge SVP, das sind immer die Wilden. Die müssen dann manchmal von den Altparteien zurückgepfiffen werden oder so. Dann lehnen die sich zu weit aus dem Fenster. Und doch ist irgendwie klar, die haben noch diesen revolutionären Drive. Die glauben irgendwie noch ganz anders an die Sache als vielleicht die abgeklärten die es dann ins Parlament geschafft haben. Wir wünschen, dass so die jungen Reformierten irgendwie noch mehr Rückenwind kriegen würden oder noch dezidierter und lautstarker auftreten können. wird dann nicht, die werden nicht alle dasselbe sagen. Aber ich finde, ich würde mir einfach wünschen, dass man sich nicht zu schnell domestizieren lässt und in diesen diplomatischen oder ausgewogenen Kirchensprech verfällt. Das würde ich jetzt auch nicht, natürlich nicht allen vorwerfen wollen. so, würde mir manchmal vielleicht sogar bisschen mehr Schlagzeilen wünschen von jungen Reformierten, die irgendwie frech genug sind, ⁓ medial interessant zu werden.

speaker-1: Ich bin aber gar nicht sicher, ob das zur DNA des Reformiertseins gehört. Ich finde ein Bild irgendwo sehr reizvoll. Diese Vorstellung, sind Jugendbewegungen, was tun und machen etc. Es gibt ja Jugendverbände, die tolle Jugendarbeit leisten etc. und da auch ganz viel Tolles erleben. Also für mich selbst, vielleicht ist das eine Projektion, Gefühl, das Reformiertsein nicht meine Identität umfassend beschreibt. Also, weiss ihr, dass es nicht etwas ist, wo ich sagen würde, ganz zuerst bin ich reformiert? Wie z.B. jemand, der einen wahnsinnigen Nationalstolz hat, sagen würde, ganz zuerst bin ich Schweizerin.

speaker-0: Wofür er nichts gemacht hat, als hier geboren zu sein. So ein Schwachsinn.

speaker-1: Ja, aber das ist z.B. mein Gefühl, oder? Mit dem Reformiertsein ist ganz ähnlich. Weil ich sagen würde, ja, ich bin in einer reformierten Familie geboren, ich bin in einer reformierten Kirchgemeinde aufgewachsen und selbst für mich weiß ich, dass ich auch ein wahnsinnig glücklicher Katholik hätte werden können, wäre ich an einem anderen Ort in eine andere Familie geboren worden. Das ist keine Sehnsucht, wo ich sagen würde, das ist schade. Aber glaube, das ist ein Unterschied zu jemandem, der bei der Juso ist, der würde nicht sagen, es hätte genauso gut sein können, dass ich in der jungen FDP lande. Das glaube ich nicht. Aber ich glaube, dass das Reformiertsein nicht die Art von Identität ist, die per se dieses starke Distinktions und Abgrenzungsmoment schon drin hat.

speaker-2: Das finde ich spannend, einerseits biografisch, weil da unterscheiden wir uns eigentlich. Grundsätzlich hätte ich gesagt, du hast eine reformierte Identität stärker und langjähriger verinnerlicht als ich selbst. Und gleichzeitig bin ich ja, ich habe mein Leben lang bei Konfessionszugehörigkeit in Umfragen und bei Erhebungen und so immer konfessionslos angekreuzt, weil ich war freikirchlich, ich konfessionslos. Ich bin vor fünf Jahren in die Reform Kirche Baselland eingetreten und habe vor gut fünf Jahren oder sechs Jahren bei RefLab angefangen zu arbeiten und das war für mich ja ein Prozess und eine Entscheidung. Ich musste irgendwo mich fragen, ja will ich diesem Laden angehören, will ich da mitprägen, weil für mich wieder Einstieg, ich mache eigentlich keine halben Sachen, ich mache auch nicht einfach weil der Lohn besser ist, sage ich ja gut also die Kröte ich jetzt auch noch, ich werde reformiert, sondern ich wollte das wirklich verkörpern und verinnerlichen. Das war für mich eine bewusste Entscheidung, für die ich jetzt nicht gerade sofort Alternativen aufzählen könnte.

speaker-1: Also das wäre jetzt wirklich noch spannend, oder? Es gibt ja so diese These des Konvertiten. stärker brennen für die Organisation, zu der sie konvertieren. Ich weiss nicht, wie das bei dir ist, und ob du das erzählen magst. Du kommst aus Deutschland, die Chance ist mega klein, dass du klassisch reformiert aufgewachsen bist. Aber du bist ja jetzt auch engagiert in einer reformierten Kirchgemeinde. arbeitest für die evangelisch reformierte Kirchgemeinde. Vielleicht ist das noch mal ein anderer Anfahrtsweg, der dann auch zu einer anderen Art von bewusstem Commitment führt als jemand, der wie ich einfach in diese ganze Sache rein geboren wird.

speaker-0: Bei mir war das ähnlich wie bei Manu, weil wie du jetzt eben gesagt hast, du hast dich eigentlich gar nicht so wusst dafür entschieden, weil du kommst irgendwie aus einer reformierten Familie. Ich komme aus einer Lutheraner Familie und bei uns gibt es keine reformierten. Du bist einfach evangelisch in Hessen oder du bist katholisch und sonst... Irgendwie ja, freikirchlich. Dann bin ich als Teenagerin in so einer Freikirche gewesen. Dann habe ich erst mal gemerkt, es gibt da ja doch große Unterschiede. Hab angefangen, Theologie zu studieren und dort waren Professoren, die eben doch die ganze Szene kritisch reflektiert haben. Und dann habe ich erst gemerkt, ⁓ das steckt also hinter Landeskirche. Und dann zog ich in die Schweiz und habe eben nicht konfessionslos angekreuzt, sondern evangelisch. Und dann hat man mich in die Reformierten reingesteckt. Da musste ich erst merken, dass ihr andere Reformatoren habt, so naiv war ich. Und fühlte mich dann doch ganz wohl und bin dann zu den Reformierten übergetreten und finde das bis heute gut. Wie bei Manu und mir mussten uns noch mal bewusst für die Reformierten entscheiden. Und ich finde das eigentlich sehr schön in dem Leben. ist dann wie ein Konvertit und ist dann fast so bisschen radikaler.

speaker-2: Was ich aber spannend finde jetzt bei euren beiden Statements, die Frage ist ja dann, und ich halte das für eine Schlüsselfrage auch für die reformierte Kirche im Blick auf die Zukunft auch, was ist denn eine reformierte Identität? Und ich habe ganz viele reformierte Männer und Frauen kennengelernt die letzten Jahre, die mit größter Überzeugung reformiert sind. Das habe ich auch bei dir immer so erlebt, Stefan. Das will ich ja auch nicht einfach beliebig, aber ich habe auch immer wieder gemerkt oder in vielen Statements, dass man sehr genau weiß und manchmal auch öffentlich das herausstellt. Man ist also ganz sicher nicht katholisch. Also reformiert das ist also es ist nicht katholisch und es ist auch nicht freikirchlich. Man ist nicht freikirchlich und man weiß sehr genau, was man nicht sein will. bei der Frage Aber was ist man denn positiv? Was ist dann? Was sind die Identitäts Merkmale? Was ist der Glutkern des reformiert seins? Was ist quasi das reformiert? Selbstverständnis so, da wird es manchmal stiller oder es kommen sehr verschiedene Antworten. Manche reden dann von der persönlichen Freiheit, vom rationalen Selberdenken, von Toleranz und Pluralismus und so weiter. Ich finde eine entscheidende Aufgabe und nicht, dass man das jetzt verengt und sagt, egal welchen Reformierten man nachts drei die sagen alle genau den selben Satz, wenn man sich fragt, was

speaker-1: Ich glaube dafür habe ich eine gute Erklärung. versuche es mal.

speaker-0: Ja, Stefan, danach wollte ich dich nämlich fragen, weil du hast mir im Vorfeld gesagt, das Ganze reformiert sein, das ist, wie jetzt du als Kommchef der EKS, ein Marketing-Disaster. Du kannst ja die gar nicht so gut verkaufen, weil wir sind halt nicht radikal genug, wir sind nicht so edgy.

speaker-1: Ich versuche das noch etwas auszuführen. Ich fange vielleicht mal an mit einer Beobachtung, die ich an mir selbst mache als Reformierter in der Gegenwart. Ich habe vorhin gesagt, das wäre nicht das Erste, womit ich mich jetzt selbst identifizieren würde, dass ich sagen würde, ich bin reformiert. Ich glaube, das hat damit zu tun, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, wo es nicht mehr ungewöhnlich war, dass es sogenannte konfessionelle Mischehen gibt. Es war noch für meine Eltern eine grosse Frage, ob wir katholisch oder reformiert Wie entscheidet man das? Wie werden wir unsere Kinder aufziehen? Was sagt die eine Familie dazu? Was sagt die andere Herkunftsfamilie dazu? Da war das wirklich noch ein Thema, wo man gesagt hat,

speaker-0: Du hattest eine große Chance gehabt, doch Katholik zu werden.

speaker-1: Man identifiziert sich auch damit. Nicht nur in einer oberflächlichen Art und Weise, dass man das angekreuzt wurde, sondern das hat etwas mit einer Identität zu tun, die man auch so leben will, dass man sagt, ich bin gerade nicht katholisch, deswegen sehe ich das so und so. Ich glaube aber, meine Art von reformiert sein taugt ganz wenig dazu zu begeistern, weil sie nicht sich auf einen bestimmten Inhalt, wie z.B. Selberdenken, so etwas, reduzieren lässt, sondern ich erlebe in meinem Leben, mein Reformiertsein, so, dass es mir eine Öffnung gegenüber allem, was ich begeisternd finde, erlaubt. Also dass ich quasi in einem Mindset aufgewachsen bin, wo ich glaube, dass Gott selbst Mensch geworden ist, auf dieser Welt ist, ich überall seine Spuren finden kann. Und wenn ich jetzt im Wenn in Rheumsteam muss ich mich nicht fragen, was der ganze Kitsch sondern ich kann mich davon berühren lassen und das integrieren, ohne dass es etwas mir Fremdes bleiben muss. Weil meinem Gott gehört die ganze Welt und alles, schön und gut und wahr ist. Deswegen darf ich das an mich heranlassen, ohne dass ich da eine Barriere oder Grenze ziehen muss.

speaker-2: Mmh.

speaker-1: Das selbst ist für mich eine ungeheure Qualität, zu glauben und zu leben und zu beten. Aber es ist nichts, was man sexy vermarkten kann. In dem Zusammenhang habe ich das gesagt, weil es nicht wahnsinnig dazu taugt, eine Marke zu bilden. Das Reformierte ist nicht etwas, wo du sagen kannst, unser Zentrum ist die Eucharistie. Du kannst natürlich sagen, unser Zentrum ist die Bibel als Reformierte. Das wäre ziemlich plausibel.

speaker-0: Würden wohl alle Christen sagen, wahrscheinlich.

speaker-1: Da würde ich auch sagen, auf die Bibel beziehen wir uns alle als Christen. Die Frage ist ja, in welcher Art und Weise wir das tun. Und da ist mir das Reformierte dann schon wahnsinnig nah. Das würde ich auch immer allen empfehlen, das kennenzulernen und diese Art denken kennenzulernen. Aber es ist nicht so, dass man sagt, wir haben äussere Symbole, wir haben eine rituelle Praxis, die mega signaturemässig für uns steht. Wir haben ein gemeinsames Logo, haben eine Identifikationsfigur, für alle Reformierten steht, also quasi so wie der Papst für die katholische Kirche steht. Das alles haben wir nicht. Und das ist etwas, was ganz andere Voraussetzungen schafft für ein Marketing. Und davon hat die reformierte Kirche eigentlich in ihrer Geschichte auch nie gelebt. Also sie hat nicht von einem Personenkult gelebt, sie hat nicht von einer Sichtbarkeit durch Symbole gelebt. sondern sie hat davon gelebt, dass Menschen selbst Botschafterinnen und Botschafter waren, dieser Gnade, die sie darin erlebt haben und der Gemeinschaft, in der sie sich bewegt haben und andere Menschen in diese Gemeinschaft hineingenommen, eingeladen und integriert haben. Das heisst, wir sind immer vom Boden hochgekommen und nicht von oben. irgendein Symbol aufgestellt, irgendein Slogan und dann haben sich alle unter diesem Zelt versammelt. Das meinte ich mit Marketing.

speaker-2: Ja, ich habe da eigentlich auch viel gelernt, gerade von dir Stefan, im Blick auf dieses Stichwort Lerngeschichte. Du hast es immer stark gemacht, dass wir als Europäer im 21. Jahrhundert quasi in einer großen Lerngeschichte stehen. Und ich würde sagen, die Reformation war vielleicht die Initialzündung oder ein entscheidender Katalysator für eine Lerngeschichte, die dann aber weitergeht, auch in Aufklärung, in Demokratisierungsprozesse und so weiter. Und ein für mich auch entscheidendes Merkmal, dass ich jetzt so als jemand, der von aussen oder aus einer ganz anderen, auch Frömmigkeits- und Gemeindekultur in die reformierte Kirche eingetreten ist und hier arbeitet, ein entscheidendes Merkmal war für mich so diese neue Freiheit, Gott in allen Dingen zu entdecken. zu sehen in Rehormierkreisen, man kann ins Theater gehen, man kann in ein Konzert gehen, man kann in die Natur gehen, kann wo auch immer, man kann auch mit Menschen anderen Glaubens sprechen und man geht eigentlich davon aus, dass Gott in allen Dingen zu entdecken ist. Und das hat ja auch mit einer Lerngeschichte, mit einem Öffnungsprozess zu tun, der so weit geht und damit Da geht es aber natürlich über die Impulse der Reformation hinaus. Wenn man schon nur ökumenisch sagt, ich kann auch viel lernen, wenn ich mich Petersdom umschaue und die Bilder und die Architektur bestaune. Ich kann da Gott erleben. Das hätte jetzt Martin Luther oder so vielleicht nicht so gesagt. Diese konfessionellen Abgrenzungen sind ja bis aufs Blut geführt worden. Aber die Reformation ... In einer positiven Lesung hat eine Lerngeschichte angestoßen, der gerade Reformierte Jahrhunderte später sagen können im Geiste dieser Lerngeschichte, ich kann Gott an ganz vielen Orten entdecken und vor allem auch in allen Menschen sehen, sogar in Katholiken.

speaker-1: Das Ganze geht ja noch weiter. Der Petersdom ist ja immerhin eine Kirche, das ist ein Dom. Aber ich würde zum Beispiel auch sagen, kann Gott genauso gut erleben in einem Lied von Paul Gerhard wie in einem Gemälde von Gerhard Richter. Beispiel. Und das macht es aber dann so schwierig zu sagen, was ist denn der Kern des Reformierten? Und ich glaube, das ist eine... Für mich ist das zu einer vorläufigen Wahrheit geworden. Das Reformierte hat nicht einen Kern, den ich auf eine Satzwahrheit bringen kann, die jemand verstehen muss. Sondern das Reformierte ist für mich selbst eine Form, überall damit zu rechnen, dass mir Gott begegnet und mich das auch öffnet, lernbereit zu sein. Sei das jetzt für Ideen aus anderen Religionen, anderen Philosophien etc. immer unter der Hoffnung und dem Glauben, dass Gott diese ganze Welt gibt.

speaker-2: Ja genau. das kannst du doch mit Leidenschaft oder mit Radikalität kannst du eigentlich für diese Überzeugung...

speaker-1: Ja, das geht gut, aber das Problem ist, und das ist das Schwierige, was wir nicht haben, wenn das Zentrum, Eucharistie ist, klar, warum sich dann und dort Menschen versammeln sollen. Warum sollen sich für diese Idee Menschen zu einer Gemeinde zusammenfinden? Ich glaube, das ist das Schwierige.

speaker-2: Mmh.

speaker-0: Ja, man merkt schon, ihr sitzt jetzt an den richtigen Positionen. Weil ich will zum Ende hin noch einen kurzen Exkurs machen. Ich will nämlich nicht außer Acht lassen, ihr seid ja nicht nur lange Podcast-Kollegen, ihr seid jetzt auch richtige Arbeitskollegen, sogar auf demselben Stockwerk. Denn seit Januar ist Manu bei uns der Leiter des Kompetenzzentrums Theologie und Ethik. Dafür hat Stefan die Leitung abgegeben und leitet jetzt Voll- und Ganzti-Com. Manu, das Radikale, was dir seither bei der EKS passiert ist, ist die Lieferung von ganzen Dreitischplatten in ein Büro. Ja, wie schafft es sich bei der EKS?

speaker-2: Ja, es war ein wilder Ritt. Ich bin recht steil eingestiegen. Ich Anfang Januar meine Mailadresse eingerichtet und den Kalender geöffnet. Und dann hat er sich ungefragt gefühlt mit verschiedensten Sitzungsterminen, Einführungsveranstaltungen, Koordinationsmeetings, Arbeitsgruppen, künstliche Intelligenz und so weiter. Da bin ich schon ein bisschen erschrocken und ich musste auch den Tritt ein bisschen finden am Anfang. Es war sehr vieles neu schon. alleine mit all diesen Abkürzungen zurechtzukommen. da wird eigentlich in der EKS intern gefühlt nur in Kürzen gesprochen, die KKP und die SEK und die whatever. Und da muss ich dann immer so verstohlen einen Nachbarn oder eine Nachbarin fragen, was ist das jetzt nochmal SP, irgendwas. Genau, aber ich...

speaker-1: Übersetzt die Zungenräder!

speaker-0: Ja, genau.

speaker-2: Aber ich muss sagen, ich bin begeistert von den Leuten hier. Ich habe mich gefreut, weil ich auch viele von die hier arbeiten ja schon kennengelernt habe. Ich habe ja öfter schon ausgeglaubt, hier aufgenommen in Bern. Das macht enorm Spaß mit den Leuten zusammenarbeiten, kleine Team, ich habe. Es ist richtig gut und auch perspektivisch. Ich habe tausend Ideen, zu viele um sie auf einmal umzusetzen. warte noch ein bisschen auf die Zeit, theologisch selber mal hinter die Bücher zu gehen. Bis jetzt habe ich vor allem natürlich strategische Dinge angedacht. Eine Tagung über künstliche Intelligenz zum Beispiel haben wir die letzten Wochen versucht aufzugleisen und auch erfolgreich einig schon in Trogforscher. Tücher gebracht am 20. Oktober dann mit super Keynote-Speakern. Das waren so Aufgaben, ich angepackt habe jetzt.

speaker-0: Vielleicht kannst du in ein paar Sätzen zusammenfassen dein Kompetenzzentrum. Was willst du damit erreichen?

speaker-2: Wir sind eigentlich eine, würde ich sagen, eine wichtige theologische und ethische Stimme der reformierten Kirche Schweiz in der Öffentlichkeit. Und ich wünsche mir, dass wir wirklich gute, griffige, auch ausgewogene, argumentativ starke Inhalte, Blogtexte oder Podcastgespräche oder Videos und so weiter veröffentlichen können, die wahrgenommen werden nach außen und die auch ein Bild abgeben von einer reformierten Kirche. die eben die reflektiert ist und die mitdenkt und die differenziert ist, aber die sich nicht in Differenzierungen so verliert, dass sie quasi kein Profil mehr hat, sondern die auch mal persönlich ein paar markige Überzeugungen hegt und so. Und ich wünsche mir nach Ihnen Das reformierte Mitgliedkirchen der Schweiz und EMK ist ja auch mit dabei, dass sie von diesen Dingen, die wir produzieren, die wir erarbeiten, profitieren können. Dass Feedbacks kommen, das war richtig hilfreich im Blick auf diese und diese ethische oder theologische Fragestellung. Das hat mich wirklich weitergebracht. Das hat mir geholfen von mir aus für Predigt und Unterricht oder auch einfach zur persönlichen Meinungsbildung. Nicht, dass in den reformierten Kirchen nicht ganz viele hochfähige Theologinnen und Theologen schon sitzen oder arbeiten würden, aber die Ressourcen nehmen ja tendenziell ab. und die Zeit vieler auch Verantwortlichen in den Kirchen, sich eigenständig eine differenzierte Überzeugung zu allen möglichen Themen zu bilden. Die Zeit ist beschränkt. Und wenn wir da helfen können, gute Hilfen zur Meinungsbildung zu bieten und wenn wir auch helfen können, nach aussen eine starke Stimme zu sein, da bin ich eigentlich schon sehr glücklich. speaker-0 (1:01:11) Stefan, wie froh bist du, dass Manu jetzt da ist? Lass mich raten, radikal froh. speaker-1 (1:01:16) Ja, Radikafo. Ich freue mich wirklich sehr. Ich habe mich auch wahnsinnig darauf gefreut, dass Manu kommt. Für mich war das ein Glücksfall, jetzt nicht nur menschlich, sondern auch weil ich wusste, dass Manu einen Stil von Theologie und auch von Reflexion über Ethik und Gesellschaft pflegt, der verständlich ist, aber deswegen nicht unterkomplex oder vereinfachend oder trivial. Das ist, glaube ich, etwas ganz Schwieriges heute. dieses tiefe Verständnis für theologische Fragen auszubilden und gleichzeitig, ich sage mal, so ein bisschen pathetisch der Erde treu zu bleiben. speaker-0 (1:01:57) Ja super, dann danke ich euch beiden für das wunderbare Gespräch und wünsche mir, dass ihr die zwei freien Radikale der EKS bleibt. speaker-1 (1:02:06) Danke! speaker-2 (1:02:08) Vielen Dank, Michel. Sehr schön. speaker-0 (1:02:11) Das heutige Abschlusszitat stammt von Heiko Kuschel aus einem Blogbeitrag von evangelisch.de. Lichtreflex. Gott bietet uns die radikalliebevolle Annahme. Gott ist es, der unsere Grenzen überwindet. Radikal und ohne Vorbedingungen. Und genauso sollen wir einander annehmen und Frieden miteinander halten. Ja, in allen Buchreligionen gab und gibt es immer wieder Tendenzen zu Gewalt. Es scheint leider in uns angelegt zu sein. Doch ich bin hier radikal. Hier lege ich mich fest. Eines der Grundworte im Judentum, Christentum und auch im Islam ist der Friede. Merci fürs dabei sein und mitdenken. Ihr hört diesen Podcast nicht nur auf eks-ers.ch, sondern auch auf Podigy, Apple Podcasts und allen gänigen Plattformen. Abonniert uns da und verpasst keine neuen Folgen und lasst bitte eine positive Bewertung da. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts für EKS. Bald hören wir uns wieder. Bis dahin, bleibt reflektiert. Bye.