Ethische Reflexion

00:00:00: Speaker: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz. Hallo zusammen, Ihr hört Reflex euren Podcast der Reformierten heute mit Grüßen an die reformierten Medien. Es ist mal wieder Zeit für eine Specialfolge. Wir blicken heute zurück und ein bisschen nach vorne. Es geht um ethische Reflexion, die von der EKS angestrebt wird. Wozu braucht man eigentlich Schriften und Studien der Reformierten? Es gibt auch Universitäten. Mit wem könnte man darüber besser reden als mit Professor Dr. Frank Mathwig? Er ist unser Beauftragter für Ethik bei der EKS. Ausserdem ist er Titularprofessor der Uni Bern und Mitglied der Nationalen Ethikkommission. Ende des Jahres beginnt für ihn ein neuer Lebensabschnitt. Nach über zwanzig Jahren EKS geht er in den viel zitierten Unruhestand. Frank, herzlich willkommen. Ja, hallo. Und damit ich hier nicht so alleine mit Frank sitze, ist dein bald ehemaliger Chef hier, nämlich der Leiter Theologie und Ethik der Ex, mit dem du sicher schon viele angeregte Diskussionen in Sitzungen und in kleinen Rauchpausen geführt hast. Sollten ungefähr hunderte gewesen sein, denke ich mal grob geschätzt. Stefan Jütte Hello again. Hallo? Ja, Frank, was wirst du denn an deinem ersten Tag als Rentner tun? Das wäre der erste Januar. Da mache ich, da bin ich privatissime. Und wenn diese Feiertage vorbei sind, dann werde ich in meinem Büro kommen und mein Büro aufräumen, weil ich es nicht schaffe. Frank Das würde aber voraussetzen, dass du bis dann das Buch schon fertig hast. Ja, das habe ich ernsthaft vor. Cool. Stefan Bei der EKS gibt es ja jetzt inzwischen verzweifelte Pläne, Frank Mathwig durch eine KI zu ersetzen. Wie weit sind diese Pläne? Gediegen. Ja, also man kann ich Frank durch eine KI ersetzen, aber man kann ganz viel von dem, was er bis jetzt geschrieben hat, in eine KI hinein füttern und dann mindestens ziemlich schnell herausfinden, ob Frank schon mal was dazu gesagt hat und wenn ja, was. Und das ist übrigens nicht nur für uns, die hier bleiben werden, interessant, sondern da macht auch Frank immer wieder Entdeckungen, dass er schon mal was zu dem Thema gesagt hat, was er überhaupt nicht mehr in Erinnerung hatte. Ja, ich erinnere mich. Du hast es mal ausprobiert. Das war so ein spezielles Programm, wo wir einen Text, einen ziemlich guten Text von mir eingegeben haben. Und er hat tatsächlich dann daraus einen Vortrag gemacht, der besser war als alle Vorträge, die ich je gehalten habe. Und ich hätte es auch nie so hingebracht. Aber er hat nicht deine Stimme geklont, oder Noch nicht. Die KI möchte ich sehen, die Nick Cave zitiert. Also das wird dann noch mit einer speziellen. Bevor wir weiterreden, habe ich euch noch was mitgebracht. Franks Disziplin ist ja, wie gesagt, die Ethik. Und was ist das eigentlich? Definitionen davon füllen in Lexika ziemlich viele Seiten. Ich habe mal versucht, eine ganz einfache zu finden. Reflektor Das Wort Ethik kommt aus dem Griechischen. Man kann das Wort so übersetzen wissen, wie man sich gut verhält. Die Aufgabe der Ethik ist, Regeln zu machen. Regeln, die für alle Menschen gelten, ihnen helfen und Sicherheit geben. Mit den Regeln kann jeder besser für sich entscheiden Was ist gut und was ist schlecht, Was ist richtig und was ist falsch? Ja und was ist dann christliche Ethik? Da hat Frank auch schon mal nachgedacht in einem Blogartikel und hat dann geschrieben Theologische Ethik ist die methodische Reflexion der christlichen Moral, die Zehn Gebote, die Bergpredigt, das Doppelgebot der Liebe und die goldenen Regeln gehören zur christlichen Moral. Das theoretische Nachdenken darüber ist die theologische Ethik. Frank Das tönt so ein bisschen, als sei dein Job nicht so einfach, immer dahinter zu kommen Was ist gut und was ist schlecht? Doch, mein also mein Job hat mir eigentlich ziemlich viele Privilegien gebracht. Während, sage ich mal, nicht Ethikerin und nicht Ethiker überlegen müssen, wenn sie sich daneben benommen haben, wie sie es wieder gerade biegen, habe ich immer eine gute Begründung, warum es gar nicht anders sein kann. Also es ist eigentlich schon eine ziemlich privilegierte Lebensweise und ich bin ganz froh um deine Ethikdefinition, weil das ja wirklich das ist, was man umgangssprachlich immer unter Ethik versteht. Wenn man darüber spricht, nämlich, dass da irgendwie Regeln aufgestellt werden können, die uns zeigen, was das Gute ist, was richtig ist und was falsch ist bei der Ethik als Disziplin geht ja stärker noch darum, dass wir uns mit den Regeln oder den Aussagen über das, was gut sein soll oder was richtig sein soll, so auseinandersetzen, dass wir uns fragen Was sind eigentlich die Grundstrukturen, die Überzeugungen dahinter? Und sind die konsistent zu anderen Überzeugungen, die da auch geäußert werden? Passt das irgendwie, oder. Und das sind eigentlich immer die spannendsten Momente in der Ethik. Gibt es da Leerstellen oder Brüche, die darauf hinweisen, dass wir hier etwas noch nicht ganz uns klar gemacht haben? Genau. Ich würde auch sagen, jedenfalls hat sich das bei mir so in der Beschäftigung immer weiter und stärker herausgemendelt, dass ich eigentlich die kritische Funktion der Ethik sehr stark betont habe. Also natürlich völlig richtig, wie du es gesagt hast, Michel. Also Moral ist erst mal ein System von Normen. Wichtig, glaube ich, ist dabei, dass wir diese Normen gar nicht kennen müssen. Wir müssen sie nicht aufsagen und zitieren können, sondern es sind im Grunde genommen Regeln, die wir internalisiert haben. Sozialisation bedeutet wesentlich, solche Regeln zu beherrschen, im einfach im praktischen Alltag zu beherrschen. Und von diesen Normen nehmen wir eigentlich erst Kenntnis, wenn wir in Konflikte geraten. Also die klassischen Normenkonflikte. Also soll ich ein Versprechen einhalten und dafür etwas, was ganz wichtig wäre, sausen lassen? Oder umgekehrt immer dann, wenn es zu solchen Konflikten kommt, dass ich also in einer, weiß ich nicht in einer Dilemmasituation bin und nicht weiß, wie ich mich entscheiden soll. Dann wird es interessant zu sagen okay, welche Normen stehen denn da zur Disposition oder zur Diskussion? Was bedeutet es, einer Norm zu folgen und die anderen Normen zu brechen? Und erst dann, in solchen Situationen wird mir bewusst. Es gibt solche Normen für die Ethik. Schließt sich dann die Frage an Ja, was ist denn, wenn es zu einer Normkollision kommt? Wie entscheide ich mich da? Oder gibt es überhaupt Gründe, mich für eine Norm gegen die andere zu entscheiden? Oder umgekehrt? Oder ist das dann. Ich würfle besser, Das ist gar nicht so klar. Du sagst ja, also ich habe das heute noch so im Flurfunk vernommen. Du hast sowieso viel lieber Fragen als Antworten. Antworten seien so langweilig. Ich habe, glaube ich, eine konstruierende und eine dekonstruktive Seite. Das Konstruierende mache ich am liebsten mit den Händen. Also ich bin leidenschaftlicher Handwerker und Bastler und so was alles. Ich mag Haptik, ist mir sehr wichtig, aber mein Kopf benutze ich eigentlich nicht dazu, um etwas zu konstruieren. Da finde ich es viel, viel spannender. Ja, sagen wir böse das Haar in der Suppe zu finden, mir immer die Frage zu stellen Okay, das ist erst mal klar. Aber was wäre, wenn es. Könnte es nicht auch ganz anders sein? Was wäre, wenn es anders wäre? Welche Möglichkeiten würden sich ergeben, wenn ich nicht dem Mainstream folge, sondern wenn ich mir eine von mir aus völlig verrückte Option erstmal überlege? Wo führt das hin? Das hört sich aber für mich ziemlich stressig an, oder? Ich denke, die meisten Leute da draußen hätten wahrscheinlich eher die Vorstellung Ach so, ein Ethiker, das ist ja super dann. Dann haben wir eine gute Auswahl an Optionen, was wir jetzt machen können. Dann können wir doch ins Handeln kommen. Und dann kommst du und sagst Nein, ich stelle nur Fragen. Ja, ich habe da tatsächlich eine völlig andere Haltung zu. Ich sage auch, ich habe manchmal den Eindruck, ich sollte Gebrauchsanweisungen für einen Toaster schreiben als Ethiker. Also das ist ein gutes Ziel, das ist ein guter Weg. Und jetzt renn mal los. Also erstmal ist das nicht die Aufgabe der Ethik. Das muss jede Person für sich selbst rausfinden. Zum anderen glaube ich, wir sind eben keine Toaster. Wir sind nicht konstruiert für einen bestimmten Zweck, der irgendwie von vornherein festgestellt wäre. Und jetzt gilt es Nur geht es nur darum, diesen Zweck möglichst perfekt zu erfüllen. Wie? Das Brot soll braun werden, aber nicht verbrennen. Menschen sind irgendwie so ein bisschen sehr viel komplexer gestrickt und vor allen Dingen sie haben nicht diesen diese Funktion eingebaut, sondern zum Menschsein gehört wesentlich dazu, diese ich sag mal in Anführungszeichen Funktion für sich selbst zu entdecken. Und das ist jetzt aber wiederum zu behaupten, das wäre ja dann schon wieder ein sehr ethisches Thema, oder? Ja, genau. Frank Wenn ich kurz dazwischen darf mit einer Frage. Ich muss immer wieder daran denken, dass du das, was ich jetzt erst seit ein paar Monaten oder ganz, ganz wenigen Jahren hier miterlebe, ja seit über zwei Jahrzehnten nicht nur miterlebt, sondern Mitgeprägt hast. Wenn ich jetzt an meine Zeit als Theologe, die ja kürzer ist als deine, zurückdenke, dann würde ich sagen na ja, also zwanzig Jahre nehme ich jetzt mal da, da war ich zwei und zwanzig, da habe ich ganz anders über Dinge gedacht, das auch anders formuliert hatte auch ein anderes Verständnis von der Rolle, die Theologie zum Beispiel in der Kirche hat oder was Ethik überhaupt soll. Haben sich bei dir auch solche Veränderungen biografisch ergeben und gibt es da einen Zusammenhang? Vielleicht auch mit der Rolle und dem Stellenwert oder den Erwartungen an eine theologische Ethik, die auch vonseiten der Kirchen an dich herangetragen wurde und formuliert wurde? Also spontan würde ich sagen ja, es hat sich eigentlich ziemlich alles verändert im Laufe der Zeit. Was ich aber vorausschicken muss, ist erstmal so ein anderer Gedanke. Ich bildlich gesprochen habe ich nicht irgendwie am Strand gestanden und habe einem Schiff zugeguckt, wie es bei Ebbe und Flut ein bisschen weiter oben oder ein bisschen tiefer ist. Sondern ich war eher an diesem Schiff wie an einer Strickleiter festgebunden und bin immer mit dem Schiff rauf und runter gegangen. Ich habe Veränderungen nicht beobachtet, sondern ich bin selbst Teil dieser Beobachtung gewesen. Das heißt, ich habe mich mit diesen Veränderungen selbst verändert. Was es natürlich viel, viel schwieriger macht, da so eine Beobachterposition einzunehmen. Aber jetzt mal alles das theoretisch vorweggenommen und dann beiseite gelassen. Was mich persönlich angeht, war meine Überzeugung, was Theologie und Ethik leisten können. Vor zwanzig Jahren oder fünf und zwanzig Jahren sehr viel starrer, sehr viel optimistischer, auch sehr viel naiver. Ich war damals, würde ich heute rückblickend sagen, ein ziemlicher Überzeugungstäter. Und ich hatte meine festen Vorstellungen und fand, wenn man halbwegs Normal ist im Kopf. Dann teilt man mehr oder weniger diese Ansichten. Inzwischen würde ich zu den stärksten Gegnern meiner damaligen Position gehören. Ich wäre dann vor fünf und zwanzig Jahren der gewesen, wo ich immer gedacht habe Oh Gott, ist der verwirrt. Und das hat, das hat viele Faktoren. Persönlich ist es mir so gegangen, dass ich mich immer stärker von dieser Not, eine apologetische Position zu vertreten, verabschiedet habe. Die Aufgabe der Theologie, auch der Kirche, ist es, das, was das Christentum ausmacht, in einer Welt, in einer zunehmend säkularen Welt zu verteidigen und immer wieder die die Punkte zu markieren, wo diese Botschaft gesellschaftlich relevant ist, auch wenn niemand das mehr so sieht. Aber das ist eigentlich Wenn wir die Welt richtig sehen würden, dann wäre es allen Leuten klar. Das würde ich sagen, ist diese apologetische Position gewesen. Inzwischen würde ich sagen, die Die eigentliche Apologie, also die eigentliche Verteidigung des Christentums, besteht darin, sich auf die die Kritik in der Welt völlig einzulassen, ohne Scheuklappen, ohne Denkverbote, Prämissen, mit einem enormen Ensemble an Normen aufzutreten und, ja, in irgendeiner Weise Fragestellung schon so zuzuschneiden, dass sie einen bestimmten Korridor nicht verlassen. Dir an den Kopf werfen, das ist unchristlich, das macht dir nichts aus. Das ist unchristlich. Ist genauso ein blödes Wort wie unethisch. Ja, das hat mir noch nie jemand erklären können. Aber Frank, vielleicht können wir ja mal an einem konkreten Beispiel uns anschauen, was sich da verändert hat. Ich. Ich glaube, es gibt ja zwei Arten, wie man das jetzt durchspielen kann. Das eine wäre jetzt eher eine formale Zugangsweise. Also was hat sich der Rat, was hat sich damals noch der SEK davon erwartet? Ethikpositionen erarbeiten zu lassen und zu publizieren? Wie siehst du das heute? Was sind da neue Erwartungen? Und dann vielleicht aber auch wenn du magst, an einem wirklich materialethischen Thema mal zeigen, welche Chefs es da gab. Ich meine, es hat sich in diesen über zwei Jahrzehnten ja wahnsinnig viel getan, also darf sich da nichts vormachen. Aber wir hatten vor zwei Jahrzehnten noch kein Papier, dass Familie anders gedacht hat als Mann, Frau und Kinder. Du hast vor ganz wenigen Jahren ein Familienpapier geschrieben, dass Familie ganz anders und weit darüber hinaus denkt. Oder diese ganzen Beschreibungen von Mann und Frau oder von Kindern, Die Eltern haben die immer sehr stark biologisch naturalistisch geframed waren, wo du jetzt ganz anders argumentierst. Also wo würdest du sagen, sind große solche Shifts? Und wie hängt das vielleicht auch mit einer veränderten Erwartung an theologische Ethik und Kirche zusammen? Diese beiden Perspektiven, die du jetzt aneinander gestellt hast, die hängen aufs engste miteinander zusammen. Also ich habe noch die Zeit erlebt, als ich studiert habe und danach, als ich so rausgemendelt hat, dass ich in der Theologie und auch in der Philosophie mich für ethische Fragen interessiere. Das war eine Zeit, als die sogenannte angewandte Ethik damals hieß das so Applied Sciences oder Bereichsethik dann auch die kam damals auf, und zwar mit der mit den ganzen technologischen Entwicklungen. Die Bioethik und die Biotechnologien spielen da, haben da so eine Schlüsselrolle. Und man erkannte relativ früh, dass diese Technologien ethisch reflektiert werden müssen und durch eine ethische Reflexion begleitet werden müssen. Und dann entstand das Problem Ja, wo nehmen wir jetzt diese ethische Fachexpertise her? Damals war es so, dass eigentlich nur die theologischen Fakultäten über eine Moraltheologie oder Ethik verfügten. Das heißt, die ersten Ethikkommissionen, die wir kennen, waren eigentlich sehr stark durch Theologinnen und Theologen geprägt. Und entsprechend war dann auch die Ausrichtung dieser Ethikkommission. Und je mehr dieses diese, diese, dieser Ethikbereich boomte, ist dann natürlich auch die Philosophie und dann die Medizin usw draufgesprungen. Und dann irgendwann fing dann erst die die Philosophie an zu murren, dass da die ganzen Theologinnen und Theologen hockten und die Plätze besetzten. Und so langsam kam es zu einem Umschwung, der dann heute, so dass zu der umgekehrten Situation führt, dass die Theologinnen und Theologen murren, dass sie überhaupt nicht mehr in diesen Kommissionen vertreten sind oder nur noch sehr am Rande. Und diese Situation habe ich im Grunde genommen auch, als ich zwei tausend vier, glaube ich, in Sck gekommen bin, erlebt. Die Politik hatte ein Interesse an der Kirchen und Theologie, weil sie eine Expertise zur Verfügung stellen konnten, die noch nicht so verbreitet war. Es gab damals natürlich auch philosophische Ethik, aber nicht in dem Ausmaß, wie die Theologie immer schon Ethikerinnen und Ethiker hervorgebracht hat. Das heißt, es gab so ein natürliches Interesse der Politik, zum Beispiel damals am ITE, am Institut für Theologie und Ethik, wo ethische Fachleute arbeiteten und im Laufe der Zeit, also als die Philosophie aufholte und andere Wissenschaften nahm. Dieses Interesse und dieses Alleinstellungsmerkmal von Theologie und Kirche oder relative Alleinstellungsmerkmal nahm ab. und damit natürlich auch das Interesse der Politik an Kirchen, weil sie die Ethik auch woanders her bekamen. Diese Entwicklung, die hat ziemlich präzise in der Zeit stattgefunden. In den letzten zwanzig, ein und zwanzig Jahren, die ich hier erst im Sck und jetzt an der EKD in der EKD gearbeitet habe und die sich natürlich auch unmittelbar gezeigt hat in der Art und Weise, wie die Texte zum Beispiel, die ich gemacht habe, rezipiert wurden. Also ich kann mich an Texte erinnern, die waren dann noch irgendwie beim Bund, tauchten die auf der Homepage auf, das Minarettinitiative und dann gab es eine Initiative zur Waffengewalt. Das waren SEK Texte, die dann dort auf der Homepage standen. Und die Zeiten sind natürlich vorbei. Das wäre jetzt quasi so von der Form her gesehen der der große Wechsel. Aber es gab ja wirklich auch Themen, in denen es Entwicklungen gab, die jetzt für uns total selbstverständlich sind, weil wir sagen Ja klar, Ehe für alle, dein Familienpapier, wo ich immer noch denke ja, wenn die Leute das mal lesen würden, ich glaube, das würde eigentlich für mehr Aufruhr sorgen als das ganze Thema Ehe für alle, was wir hatten. Aber diese Dinge waren vor zwanzig Jahren, vor dreißig Jahren, als man ja auch schon darüber nachgedacht hat, noch überhaupt nicht selbstverständlich, dass die sich in diese Richtung entwickeln würden. Ja, stimmt, Du hast recht. Was dieses Ehe Familien Papier angeht, habe ich, kann ich mich noch sehr genau erinnern, dass ich den Rat gewarnt hatte vorher, dass wenn Sie dieses Papier annehmen würden, Sie relativ sicher sein könnten, dass Ihnen alles um die Ohren fliegt, was nicht angebunden ist. Und es ist überhaupt gar nichts passiert, was ich so ein bisschen enttäuschend fand, weil es. Ich kenne kein Kirchenpapier aller Kirchen dieser Welt, die sich getraut hätten, so ein Papier in die Öffentlichkeit zu lassen. Aber okay, ich habe angefangen. Ich weiß noch ziemlich genau, dass ich war irgendwie ein, zwei oder drei Tage hier. Da bekam ich den Auftrag zum Partnerschaftsgesetz, was damals diskutiert wurde eine kirchliche Stellungnahme zu schreiben. Das war ein Thema, was dem damaligen Präsidenten Thomas Wipf sehr am Herzen lag, was er sehr unterstützt hat und wo im Grunde genommen auch der, wenn ich das richtig entsinne, die Position im damaligen Rat völlig klar war. Man wollte das unterstützen gegen massive Widerstände an der kirchlichen Basis. Das waren damals noch Konflikte, die, die nie aufgehört haben in der Kirche, die aber sehr viel stärker hochgekocht sind. Und ich fand es immer plausibel. Ich habe mich häufig gefragt, kirchliche Debatten, die, wo es wirklich zur Sache ging und die wirklich umstritten waren. Die einzige Ausnahme war die Minarettinitiative. Und das ist eine Sonderdiskussion gewesen in der Schweiz. Es ging immer um bioethische Fragen der Schwangerschaftsabbruch, Stammzellenforschung, Präimplantationsdiagnostik, viel Lebensanfang, lebensspendende Lebensanfang, Lebensende, Suizidhilfediskussion. Und gerade bei den bioethischen Themen, also Präimplantationsdiagnostik zum Beispiel Eizellspende, Samenspende, Leihmutterschaft ist ja das Erstaunliche, dass sich da riesige Debatten, gesellschaftspolitische Debatten entzünden, obwohl die Personen, die es betrifft, also die von dieser Technologie profitieren würden, sehr wenige Menschen sind. Und Peter Dabrock, der deutsche Ethiker und lange Präsident des Deutschen Ethikrates, hat mal gesagt, dass sein Stellvertreter Diskussionen, die dort geführt würden, wo es darum ginge, dass sich eine Gesellschaft ihrer moralischen Überzeugungen versichert, ohne dass sie für diese Moral einen Preis bezahlen müssen. Das scheint mir nach wie vor eine sehr plausible Erklärung zu sein. Es geht um Leben und Tod, es geht um die menschliche Existenz und darüber kann kontrovers diskutiert werden. Aber gleichzeitig geht es nicht um Leben und Tod, jedenfalls nicht für die, die dort diskutieren. Und theologisch ist es insofern interessant, weil der Lebensbegriff natürlich in der Theologie eine sehr zentrale Rolle spielt und entsprechend moralisch auch aufgeladen ist. Dass es darum geht Wie ist das Standing eigentlich der Kirche in der Gesellschaft, wie stark kann sie ihren Lebensbegriff noch in die Diskussion einbringen, auch in die rechtliche Diskussion, weil es ja immer darum geht, was soll rechtlich geschützt werden? Insofern sind die Diskussionen, haben die eine ganz starke symbolische Funktion. Auch ich selber muss sagen, dass ich am Anfang diese Diskussion viel weniger symbolisch als. Also ich sag mal substantialistisch, substantialistisch oder essentialistisch geführt habe, als wenn ich mit jedem Argument, was ich für den Lebensschutz de facto ein Leben rette. Kämpferisch? Genau. Heute würde ich sagen. Nein, nein, das sind Symboldebatten. Es geht um was ganz anderes. Es geht darum, die Ernsthaftigkeit dieses Themas und der Diskussion, das Gewicht der Diskussion klar zu machen. Das heißt auch, die Reflexionsbedürftigkeit klarzustellen, ohne aber in irgendeiner Weise Direktiven und Tabus zu formulieren. Das ist wahrscheinlich sowieso der große Gewinn einer liberalen Position oder überhaupt, dass Liberalismus immer gewesen, dass sie gesagt haben Wir wollen die Notwendigkeit der Normierung nicht gegen das Versprechen der Freiheit ausspielen. Während ich glaube, traditionell auch gerade traditionelle theologische, kirchliche Positionen immer die Freiheit zu im Zweifelsfall zur Manövriermasse für eine Normativität gemacht haben. Da muss ich jetzt trotzdem kurz einhängen. Also wenn das stimmt, was du sagst und ich glaube dir das Natürlich das. Dass man auch bereit ist, Freiheit zu opfern, um Klarheit zu schaffen? Was sagt das dann über diesen so wertgeschätzten Begriff aus, dass wir als Kirchen Orientierung stiften sollen? Es ist ja immer wieder diese Idee, dass die Welt da draußen verrückt spielt. Es gibt so viele Fragen, so viele Unklarheiten. Und jetzt wünscht man sich von der Kirche, dass sie Orientierung stiften soll. Ich frage dich das natürlich als Ethiker, weil ja die allerallermeisten Themen, in denen es so was wie Orientierungsbedarf vielleicht überhaupt gibt, ja eigentlich Ethik Themen sind. Oder zumindest haben sie eine ethische Dimension, was den Orientierungsbegriff angeht. Man kann Orientierung ja sehr unterschiedlich verstehen. Also ich kann Orientierung im Sinne eines Wegweisers verstehen. Ich stehe an einer Kreuzung und will irgendwohin und dann finde ich einen Wegweiser, wo der Ort drauf geschrieben, notiert ist, zu dem ich hin will. Und dann zeigt der Pfeil nach links und dann gehe ich nach links. Viele Fragen lassen sich so beantworten. Also wenn ich zum Bahnhof will, will ich zum Bahnhof. Wobei zum Bahnhof zu wollen eigentlich auch nicht wirklich eine moralische oder ethische Frage stellt. Eine ethische Frage wird erst daraus, wenn mir jemand das erklärt. Mir ist es mal bei einem Vortrag in Wien passiert, wo ich mich verlaufen habe und dann tatsächlich zu spät zum Vortrag gekommen bin, weil ich eine Person gefragt habe und die mich präzise in die entgegengesetzte Richtung geschickt hat. Ich weiß nicht, ob sie das aus Absicht getan hat. Dann wäre es wirklich eine ethische Frage gewesen. Und wenn es der Heilige Geist war, wäre es eine theologische, dann wäre es eine theologische, und dann wird es seinen Sinn gehabt haben. Aber Orientierung kann ich aber auch anders verstehen. Orientierung, und das wäre so in die Richtung würde ich gehen. Orientierung zu suchen stellt für mich eher eine eine Grundsituation dar, in der ich als Person in dieser Welt stehe. Nicht nur ich weiß vielleicht nicht ganz genau, wo der Weg langgeht, sondern viel wichtiger ich weiß gar nicht genau, an welcher Stelle ich stehe, weil was häufig bei diesen Orientierungsfragen wird, immer vorausgesetzt, ich weiß schon, wo ich stehe und jetzt muss ich nur noch wissen, wie ich dahin komme, wo ich hin will. Ich glaube, die die eigentliche Herausforderung, das eigentliche Spanne bei Orientierungsfragen ist, ist das erstmal gar nicht klar ist, wo ich stehe. Und wenn nicht klar ist, wo ich stehe, nützt mir nicht das Wissen Standortes, wo ich hin will, weil ich dazu wissen muss, wo ich stehe. Wenn mir erst mal dieses Problem klar ist, dann verändert sich die Orientierungsfrage in der Hinsicht, dass sie mich erst mal damit beschäftigen muss, dass ich unter Umständen oder dass es unter Umständen zu meinem Leben gehört, in dieser Schwebe oder vielleicht auch Orientierungslosigkeit mich zurechtzufinden und dort auch meinen Ort quasi an einem Nichtort zu haben oder immer meinen Ort dort zu haben, der sich als Nichtort entpuppen könnte. Okay, lasst uns das mal ganz konkret machen. Sagen wir mal im Moment. Oder haben wir diese ganzen Debatten um Vokismus, Feminismus etc. Und jetzt, wenn ich das ein bisschen paraphrasiere, jetzt nicht nur auf die Person, die sich das überlegt, sondern vielleicht auch auf Kirche als eine Institution, dann würde das ja bedeuten, Als allererstes müssen wir uns mal fragen, wo stehen wir eigentlich in diesem Thema? Also was ist unsere Vergangenheit damit? Wie präsentieren wir uns in der Gegenwart? Haben wir Zielvorstellungen? Wie sind wir selbst eigentlich als moralische Agenten unterwegs gewesen, sind jetzt unterwegs Und von wo aus sprechen wir überhaupt? Das leuchtet sehr ein. Und ich, ich glaube, auch das gehört zu einer Redlichkeit, um dann überhaupt inhaltlich etwas zu solchen Themen sagen zu können. Aber es zeigt natürlich auch, dass das ein gewisser Luxus ist in einer Zeit, wo andere sich einen Dreck darum scheren, wo sie stellen, wo sie stehen und was ihre Geschichte damit ist, sondern konkrete Positionen und Zielvorstellungen raushauen, die sich auch nach Wochen wieder ändern können, die populistisch befeuert, aufgeladen werden. Ist Ethik daneben nicht vielleicht ein zu leises Geschäft geworden? Neben diesen ganzen populären, auf Schlagzeilen getrimmten Meinungsmaschinen, die wir haben? Ich würde sagen nicht zu leise, weil es gibt einfach viel zu viele Ethikerinnen und Ethiker, also dass sie überhört werden könnten. Wobei nicht überall, wo Ethik draufsteht, ist auch wirklich Ethik drin. Häufig ist es nur MoralPredigen der übelsten Sorte. Ich glaube nicht Die, die. Die Lautstärke ist das Problem der Ethik, sondern ihre Langsamkeit, weil ihm was du eben gesagt hast, Stefan, würde ich so formulieren oder zusammenfassen und sagen Ethik ist eigentlich der Versuch, eine punktuelle Situation in eine Geschichte zu rücken und was wir in der Ethik tun. Deswegen hat auch seit zehn, fünfzehn Jahren einen Bereich der Ethik der Narrative Ethik heißt also erzählende Ethik. Eine solche Konjunktur bekommen, wo es darum geht, nicht zu sagen also das ist die Norm, die musst du befolgen, also Toaster Gebrauchsanweisung, sondern erzähl mir die Geschichte, in die du dich stellst mit deinem Leben und deiner Entscheidung und deinem Problem. Und die in die Geschichte zu stellen, heißt Ich stelle mich in eine Geschichte von normativen Erzählungen oder von Erzählungen. Naheliegend natürlich. Der biblischen Geschichten habe ich nie verstanden, wie Menschen die Bibel als Moralfibel lesen können, weil dort die Moralvorstellungen einfach enorm durcheinanderpurzeln. Und interessanterweise dort ziemlich skurrile Personen auftreten, die niemals moralisch beurteilt werden. Von den Erzählenden also, die offensichtlich viel freier waren, als wir heute mit unserer Mitmenschen umgehen. Jedenfalls häufig. Dass sie aber im Grunde genommen eine Praxis, eine Lebenspraxis erzählen, die ich im Grunde genommen nachvollziehen kann oder in die ich mich stellen kann. Also die Rietschel hat mal gesagt, es geht darum, die biblischen Schriften zu bewohnen. Und das hat er wirklich sehr wörtlich so verstanden, dass es darum geht, sich quasi in einem Leben zu orientieren, was nicht für sich steht, was nicht wie so eine Tabula rasa ist, sondern dieses Leben in dieser Tradition, dieser Erzählung, dieses dieser Erzählung zu rücken. Damit hat man keine Norm. Man kann sowieso darüber streiten. Ich würde da erst mal ein großes Fragezeichen setzen, ob das biblische Ethos Normen formuliert, wie wir sie heute verstehen. Auch ein Embryo, der aus Abraham so ein Protogantianer macht. Das ist total witzig, aber man kann darüber. Man sollte darüber nachdenken, ob der Abraham wirklich irgendwie eine transzendentale Prinzipien im Hinterkopf hatte und ob es nicht, als er Isaac vor nicht geschlachtet hat, sondern das Tieropfer gebracht hat, ob er da einem Kantischen Prinzip gefolgt ist und nicht viel eher ja, sagen wir doch mal seiner Vaterliebe. Es wäre mir jedenfalls sehr viel sympathischer. Und natürlich, das war die Pointe von Omri Boehm, der in seinem Buch Radikaler Universalismus eine schöne Abrahamgeschichte erzählt, der sogar Gott widerspricht, um seinen Sohn zu schützen, finde ich äußerst sympathisch. Noch sympathischer ist der Gott, der nämlich danach Abraham segnet, obwohl er ihm offensichtlich nicht gehorcht hat. Aber ich sage mal, solche sich in diese Geschichten reinzustellen gibt keine Antworten, Aber es schafft einen Reflexionsraum, in dem ich meine Fragen diskutieren kann. Und da bin ich wieder am Anfang, was du gesagt hast, dass ich Fragen viel spannender finde. Aber kannst du verstehen, dass die Leute da draußen, die Welt da draußen quasi für diesen Resonanzraum gar keine Zeit hat? Die, die sehen sich irgendwie auf einer Schiene und die sagen, ich brauche irgendwo einen Handlauf. Ich ich muss mich festhalten können an was, was du jetzt nennst die Norm. Ich habe doch dafür keine Zeit. Da überrollt mich Jaki von links und rechts und und diese Komplexität der Welt. Man kann sich ja durch Moral dann auch vieles sehr vereinfachen. Und ich weiß, dass du dich über das nervst. Ja, das stimmt. Also erstmal so ich habe natürlich eine privilegierte Position, weil ich dafür bezahlt werde. Diese Langsamkeit der Ethik zu betreiben, diesen Luxus haben sehr wenige Menschen. Das einzige, was ich als Argument für meine Position vorbringen könnte, wäre, dass die Person, die du gerade zitiert hast, sie es sehr eilig haben und schnelle Antworten brauchen, Sie daran zu erinnern, dass Sie kein zweites Leben haben, sondern nur dieses eine Und was Sie im Schnelldurchlauf verpassen, das haben Sie immer verpasst. Das ist natürlich ein sehr starkes Bild. Also quasi zu sagen, ja, nur weil er schnell unterwegs seid, heißt das nicht, dass ihr ankommt, oder? Nein, nein, das habe ich nicht gesagt. Gut war oder dass der Weg überhaupt gut war. Das könnte man ja beides verbinden. Jetzt habe ich mir überlegt, Du hast jetzt diese narrativen Ansätze sehr stark gemacht, und das ist ja ungeheuer sympathisch. Aber es bedeutet ja auch in einer gewissen Weise eine Verabschiedung von einem Universalismusanspruch, den Ethik haben kann. Also diese Idee, dass das, was ich jetzt sage, nicht unbedingt zu jeder Zeit, in jeder Kultur, für alle Menschen, die unterschiedliche Texträume und Bibliotheken bewohnen. Gültig sein muss oder gültig, wahr oder gültig sein wird, sondern dass der Universalismus sich dann zum Beispiel eher intern in diesen Räumen auf Dinge beziehen kann, die wir allen schulden, auch jenen, die nicht diese Räume mit uns gemeinsam bewohnen. Ist das ein schmerzhafter Einschnitt? Weil ich kann mir vorstellen, also mindestens ich als Student habe damals schon stark daran geglaubt, dass wir nur genug scharf nachdenken müssen. Und dann kommen wir auf eine solche universal gültige Begründung. Mir ging das genauso. Ich habe mich da auch von musste mich davon verabschieden, nachdem ich sehr viel Zeit damit zugebracht habe, um mich im Nachhinein geärgert habe, dass ich so viel Zeit damit verschwendet habe, um das an einem konkreten Beispiel fest zu machen, weil ich auch gerade daran hocke. Philosophie und die Theologie hat furchtbar viel Aufwand betrieben bei der Frage, wie denn die Universalität der Menschenrechte begründet werden kann. Und da sind ungemein viele kluge Texte entstanden, und ich habe die lange rezipiert und habe da auch mitdiskutiert. Und irgendwann ist mir was völlig Simples aufgefallen Wenn man sich die die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von acht und vierzig anguckt, dann steht in der Präambel ein Grund für die Menschenrechte. Und das ist die Empörung des Menschheitsgewissen über die Gräuel der gerade vergangenen oder zu Ende gegangenen Kriege, des Nationalsozialismus, der Atombombenabwürfe und alles, was damit zusammenhängt, Stalinismus, was damit zusammenhing. Das heißt wirklich eine der großen, wahrscheinlich eine, die größte Entdeckung des zwanzigste Jahrhunderts, nämlich die modernen Menschenrechte, wie wir sie heute kennen, benötigt überhaupt gar keine Begründung, sondern sagt die Empörung des Menschheitsgewissen. Das heißt, sie haben etwas gesehen und haben und leiten daraus ab, dass es so etwas gibt wie Universalität, die offensichtlich eine Universalität des Hinsehens und des Wahrnehmens sein muss. Jetzt kann man sich fragen Wie konnte es sein? Oder Wie konnte es überhaupt passieren, dass die Menschenrechte das einfach schlicht behaupten in der Präambel und dann ihre Menschenrechte formulieren und in den Jahren danach immer weiter ausdifferenzieren? Und dann geht die akademische Zunft hin und schreibt Bibliotheken von Vollbegründung, wo die Präambel der Allgemeinen Erklärung das sagt. Begründung brauchen wir nicht, Den Grund haben wir. Schau hin. Bernard Williams, ein bedeutender Philosoph, hat einmal gesagt Die Philosophie und ich würde sagen ergänzen würde ich die Theologie auch leidet darunter, dass sie häufig einen Gedanken zu viel macht. Und für mich ist das ein typisches Das Beispiel, das die ganze Begründung Universalisierungsdiskussion in der Ethik zumindest auf dem Fokus Menschenrechte oder universeller Prinzipien schlicht und einfach einen Gedanken zu viel macht. Inzwischen hat sie es ja auch bis auf einer Ausnahme eingesehen und hat die Diskussion eingestellt. Das ist jetzt bei den Menschenrechten super einleuchtend, oder? Wir können uns vorstellen, man blickt auf das schreckliche zwanzigste Jahrhundert zurück und erschrickt quasi kollektiv gemeinsam darüber und hat dann quasi so was wie ein ja ganz profanes Offenbarungsmoment, wo man sagt okay, wir wissen, dass wir das nicht mehr wollen und und darauf kann man etwas Gemeinsames aufbauen. Es gibt ja aber. Also da bin ich gar nicht einverstanden. Das sehe ich gar nicht so! Okay, also du hast heute Schüler, die durch die Gedenkstätte Buchenwald laufen und mit Hitlergruß und so, also es geht total vergessen. Ich finde das ganz gefährlich, wenn man das eben. Ja, man kann das nämlich nicht über Generationen hinaus weitertragen. Also das glaube ich aber auch Erschrecken darüber. Und er sagt jetzt, es gibt keine Begründung. Ich finde das ganz schockierend, weil ich halte uns Menschen für begründungssüchtig. Ich glaube tatsächlich, dass es also man kann das jetzt auf zwei Arten beschreiben oder man kann sagen Oh, wir hatten da eine erste Generation, die das alles miterlebt hat. Die stand unter diesem unmittelbaren Eindruck und hatte gar nicht diesen Begründungszwang, diese Begründungsnotwendigkeit, weil es schlicht etwas war, was alle geteilt haben. Heute, vier, ja mittlerweile fünf Generationen später, ist das nicht mehr gegeben. Und und jetzt? Jetzt kann man quasi sagen, na ja, das, was die Philosophie und die Theologie in der Zwischenzeit getrieben hat, ist. Die hat sich verrannt, weil die wollten etwas begründen, was nicht zu begründen war, also auch, weil man es nicht begründen musste. Oder man könnte auch sagen, na ja, vielleicht ist das eine Art säkulare Frömmigkeitspraxis, um etwas in Erinnerung zu halten. Und genau mit dem Versuch, sie immer wieder zu begründen, ja eigentlich darauf hinweist, dass es da ein riesiges Begründungsproblem gibt. Oder wäre es einfach, die Menschenrechte zu begründen? Dann hätte das mal ein kluger Kopf aufgeschrieben und alle hätten genickt und gesagt So well done. Herzlichen Dank! Aber dass das ja bis in die Zweitausenderjahre noch passiert und betrieben wird und versucht wird, das Habilitationen darüber geschrieben werden, ist ja vielleicht eine Art, das was wir über Erinnerung nicht mehr einholen können, anders intellektuell, kulturell zu bewältigen. Man man muss ja gar nicht nur an Theologie und Philosophie denken. Es gibt ja innerhalb des Filmbusiness ganz viele Bemühungen, so etwas wie der Präsenz zu halten, daran zu erinnern, dieses zu zeigen. Also ich bin auf der einen Seite nicht so optimistisch wie ihr. Ich glaube, dass eine Begründung keinen Jugendlichen davon abhält, im Holocaust Museum nicht den Hitlergruß zu machen. Warum sollte das? Warum sollte eine Begründung funktionieren? Wir erwarten viel zu viel. Wir sind einfach so kantisch sozialisiert, dass wir immer finden, wir würden nach Begründungen handeln. Also ich handele in seltensten Fällen nach Begründungen. Und ich weiß heute so die Sache, Wenn du was sinnvoll findest, dann folgt dem auch, Das ist doch immer so dir selbst überlassen. Wenn ich einen Grund hinter was nicht sehe, dann lasse ich es, dann schaffe ich die Menschenrechte ab. Oder Aber aber Gründe, Gründe suche ich doch eigentlich nur, wie ich es am Anfang gesagt habe in Konfliktsituationen. Wenn ich einen Normenkonflikt habe, dann brauche ich Gründe, warum ich der einen Norm folge und nicht der andere. Ich sage mal, im Alltagsleben, wo ich selbstverständlich affektiv intuitiv wie auch immer unterwegs bin, stelle ich mir niemals die Frage von Gründen. Ich weiß nicht, ob ich mir einmal in der Woche die Frage von Gründen stelle oder vielleicht nur alle zwei Wochen. Das scheint also gar nicht so relevant zu sein. Ich möchte aber auf einen anderen Punkt raus. Tatsächlich bin ich nicht der. Teile ich eure Überzeugung oder eure These, dass sie sagt Na ja, nach den Gräuel des Zweiten Weltkriegs, also als allen noch dieser Schock in den Knochen steckte, da war etwas evident, was heute nicht mehr evident ist. Tatsächlich ist es so, dass es diese Evidenz über den Holocaust und über die den Zweiten Weltkrieg in der Weise nicht mehr gibt. Aber wenn ich, ich denke jetzt an den Israel Gaza Konflikt, Sowohl die Hamas der Hamas Terror als dann die Reaktion des israelischen Staates haben doch eine unmittelbare, intuitive und und erschreckende, aufrüttelnde wie auch immer Wirkung, wie die Diskussion zeigen. Ich muss sagen, für mich ist das eigentlich eine, eine, eine eine Bestätigung dessen, was übrigens nicht erst die Menschenrechte erfunden haben, sondern eigentlich kann man sagen, der erste große Staatstheoretiker der Neuzeit, Thomas Hobbes, hat seinen Leviathan genau aus den Erfahrungen des blutigen Bürgerkriegs nach dem Niedergang der der Herrschaft des Stewards geschrieben. Ganz einfach, weil ihm der Schock dieses Krieges im Nacken steckte. Und was hat, was hat er erfunden? Das Gewaltmonopol des Staates und die Menschenrechte machen im Grunde genommen nichts anderes, als dass sie das noch mal wiederholen. Aber was ich sagen will Ich habe jetzt das Beispiel Israel Gaza genannt. Wir können das Ganze bei Ukraine durchspielen. Wir können es aber auch sehr viel näher durchspielen, wenn ich anschaue. Sexualisierte Gewalt im Raum der Kirche. Wenn ich mir anschaue, dass wir lange es völlig normal fanden, dass Vergewaltigung in der Ehe keine Straftat ist, dass wir es völlig normal fanden, dass Kinder von ihren Eltern geprügelt werden können, solange das hinter verschlossener Tür stattfindet und dass das heute nicht mehr stattfindet. Das heißt, wir haben doch diese Sensibilisierung, die wir im Strafrecht, in den Strafrechtsreformen eins zu eins nachvollziehen können. Also das leuchtet mir sehr ein. Und ich glaube tatsächlich auch, dass andere wichtige gesellschaftliche Entwicklungen genau dadurch angestoßen worden sind, dass man Menschen zugehört hat, die ihre Geschichten erzählt haben. Also Ehe für alle als ein abstraktes Thema zwischen Leuten, die ganz klassische Familienbilder Bilder haben und solche, die finden, dass das alles ja altbacken überkommen ist und sowieso der Staat sich da nicht einzumischen hat. Das ist ja eine Sache. Und das wäre vielleicht dann wirklich so, dieses ethische oder von mir aus auch theologische Fingerspiel, was aber eigentlich nicht an der Sache dran ist. Aber was doch vielleicht wirklich zu einem Durchbruch und zu einem Umdenken geführt hat, waren doch die mutigen Menschen, die darüber erzählt haben, wo sie Diskriminierung erleben und ihre Liebesbeziehungen und ihre Familien Ideale nicht leben können. Ganz ähnlich würde ich das aber auch sagen bei sexualisierter Gewalt, sexuellem Missbrauch. Es war ja nicht so, dass man sich abstrakt plötzlich darüber verständigt hat und gesagt hat Ja, also meine Güte, da hat das Patriarchat sich aber gut kaschiert, das müssen wir jetzt abschaffen. Sondern es war doch so, dass einfach ganz, ganz bedrückende Erzählungen in großer Zahl über uns gekommen sind, so dass wir quasi dieses Mitfühlen überhaupt nicht mehr verdrängen konnten. Genau. Also gerade weil ich das, was ich gerade gelesen habe. Deswegen erwähne ich es. Ich weiß nicht genau, ob die These historisch stimmt, aber sie hat. Für mich, finde ich, eine große Plausibilität. Jan Philipp Reemtsma hat gesagt, dass im Grunde genommen erst mit den Opfererzählungen von Jüdinnen und Juden, die den Holocaust überlebt haben, quasi eine ganz neue Literaturgattung in die Welt kommt. Vorher gab es Opfer nur in der Literatur, nur als Fiktion, niemals als Realgeschichte. Es gibt sie einfach gar nicht. Ich meine, er ist Literaturwissenschaftler und kennt sich gut aus. Er wird wissen, wovon er spricht. Und das ist eigentlich im Grunde genommen damit ein Genre entsteht. Und heute ist das ja extrem ausdifferenziert. Wir haben es in der Medizin. Ist es eigentlich ein eigenes Medizin Literatur Genre geworden, dass wir im Grunde genommen eine Perspektive auf ich sag mal Opfer von Gewalt, von Unglück, von Schicksalsschlägen haben, die es vorher zumindest in unserer Kultur in der Form nicht gab. Wir haben unsere Perspektive auf die Welt und auf uns ziemlich stark verändert. Das klingt jetzt alles so schön. Also dann hätten wir quasi Empathie als menschliches Vermögen und Grundlage dessen, was dann moralisches Handeln befeuert. Und die Ethik muss nur noch darüber nachdenken und das Nachzeichnen beschreiben. Aber wir haben ja mindestens in der protestantischen christlichen Theologie schon auch stark diesen Einspruch und Widerspruch, Der sagt Na ja, aber unterschätzt mal nicht, dass wir nicht nur in einer gefallenen Welt leben, sondern ja alle auch Sünderinnen und Sünder sind. Ist das nicht etwas, was man dann mindestens auch bei dieser Empathiefähigkeit oder dann auch bei der Motivation, überhaupt moralisch zu handeln, einrechnen müsste. Nein, das scheint mir einer der großen Irrtümer der Theologie zu sein, also nicht der Theologie. Die Theologie unterscheidet aber der Rezeption von Theologie zu sein, dass der Sündenbegriff als moraltheologische oder ethische Frage konzipiert wird. Die Ethik ist von Menschen gemacht und für menschliche Zusammenhänge. Die Sünde ist wird zwar vom Menschen begangen, ist aber nicht eine Erfindung der Menschen und lässt sich deshalb auch, wie wir wissen, als gute Rechtfertigung. Theologinnen und Theologen auch nicht aus der Welt schaffen, während die Ethik schon den Anspruch hat, praktische Probleme oder Lösungen für praktische Probleme zumindest anzubieten. Eine Ethik, die auch sich das Thema Sünde noch vornehmen und lösen wollte. Ja gut, das wäre zumindest aus theologischer Perspektive hoch fahrlässig. Aber ich weiß, dass du zum Thema Mitgefühl auch mal was geschrieben hast, nämlich auch, als es um Ukraine Krieg ging. Und da war erst wenige Tage. Der Konflikt mit der Hamas war im Oktober, glaube ich zwei tausend drei und zwanzig. Und dann hast du eben gesagt, dass wir uns auch so moralisch einigeln, dass das auch eben die Gefahr ist, oder? Immer dieses Ja, ich bin ja auf der richtigen Seite und und die Leute tun mir total leid Und dass das ethisch, wenn man an diesem Punkt stehen bleibt, auch falsch ist. Eine moralische Position einzunehmen und die Suche auf der sicheren Seite zu sein, ist was völlig Menschliches. Das mache ich auch immer. Ich gucke schon sehr genau, dass sie nicht sofort irgendwie eine Breitseite bekomme. Und es geht auch darum, den eigenen Ort in der Welt eine gewisse Selbstvergewisserung zu haben. Und das ist dann wiederum eine Luxusposition, die aber an einem bestimmten Punkt auch notwendig wird. Diesen sicheren Ort zu verlassen, also auch den sicheren positionellen Ort, weil im Grunde genommen jeden Ort, jeder Ort in der Welt. Und da würde ich jetzt so ein bisschen die theologische was du eben den Sündenbegriff genannt hast, ist eigentlich ein prekärer Ort. Prekärer Ort heißt auch der beste Ort der Welt ist nicht der gute Ort. Er hat auch immer eine andere Seite. Das ist wie auf dem auf dem Segelboot bis zu einem bestimmten Punkt ist es macht es total Spaß, im Wind zu segeln und das Boot neigt sich immer weiter zur Seite. Irgendwann kippt das, oder? Niklas Luhmann hat mal einem anderen Beispiel gebracht, wo es auch, finde ich, unmittelbar deutlich wird Wenn ich schnell nach von A nach B will, nehme ich nicht das Velo, sondern das Auto. Wenn genug Menschen auf diesen Gedanken kommen, möglichst schnell nach A von A nach B zu kommen, komme ich nirgendwo mehr hin, weil ich im Stau stehe. Unter der Voraussetzung, dass kein Standpunkt in der Welt, den ich habe, ein wirklich sicherer im Sinne auch eines moralisch guten Standpunktes ist, kann ich versuchen, auf der guten Seite zu bleiben, indem ich diesen Standpunkt immer wieder hinterfrage und unter unter Umständen auch revidiere. Das kann man jetzt an jedem Konflikt klarmachen, Das kann man an der Impfdiskussion bei Corona festmachen. Das kann man daran festmachen, wie man mit Russland umgeht. Im Ukrainekrieg also versucht man es auf friedliche Weise. Versucht man es, indem man den Gegner stark macht, versucht man beides. Wie auch immer, man kann es beim Israel Palästina Konflikt klarmachen, wo im Grunde genommen die Position sich ja im Lauf gerade in der letzten Zeit sehr stark verschoben haben. Was finde ich kein Fehler ist oder nicht zeigt, dass Sie vorher falsch gedacht haben oder ideologisch waren. Das gab es natürlich auch. Aber dass unsere Position niemals sicher sind und das Schlimmste, was in diesen in dem Umgang mit solchen Konflikten passieren kann, ist Die Leute, die hinstellen und sagen, sie haben es immer gewusst und sie wüssten immer schon Bescheid. Frank, du bringst uns an einen Superpunkt damit, um dir jetzt noch drei schnelle Fragen zu stellen. Das heißt kurze Antworten. Genau. Ja, das war schwierig. Aber ich habe nur gesagt, die Fragen sind kurz reflexiv. Der ersten schließe ich an das an, was du zuletzt gesagt hast, nämlich, dass es wichtig ist, dass wir uns auch immer mal wieder fragen Von wo aus habe ich das gesagt und stimmt das überhaupt? Und ist das allgemeingültig? Und möchte ich, dass andere das auch tun? Wenn Du jetzt an deine Theologiekarriere, sag ich mal, zurückdenkst, gibt es so was, was herausragt, wo du sagen würdest das habe ich aus heutiger Perspektive total falsch gesehen und musste wirklich umlernen. Das ist eine moralische Frage, eine ethische Beurteilung. Also spontan sage ich Ich habe so ziemlich keinen Stein auf dem anderen gelassen. Ich habe. Was die Ethik angeht, bin ich sehr viel skeptischer geworden. Also ich habe, ich weiß in dem auch als ich hier angefangen schon schon im Sck gearbeitet habe, habe ich immer noch in bioethischen Fragen sehr stark von einem Lebensbegriff mit einem Lebensbegriff argumentiert und davon ausgegangen und ich würde sagen schon einen gewissen nicht, nicht einen plumpen, aber doch einen gewissen Essentialismus vertreten. Also das ist, dass das Leben selbst als gut zu schützen ist. Heute würde ich ganz radikal von der Person ausdenken und ich würde sagen, die Person ist das Schützenswerte und über alles andere müssen wir diskutieren. Das wäre die ethische von der theologischen Position. Ich habe entdeckt, wie frei die reformatorische Theologie, also die reformierte reformatorische Theologie, eigentlich schon gewesen ist. Also ich habe dann irgendwann mich, mich wirklich immer intensiver auch mit der mit den Reformatoren beschäftigt, also vor allen Dingen Calvin, Zwingli bullinger. Es ist ein Jammer, dass sie eigentlich so wenig wahrgenommen wird. Also wenn man, wenn man, wenn man im Grunde genommen ein einen komplexeren Karl Marx haben will oder produziert, da muss man Zwinglis Gerechtigkeitstraktat lesen. Macht nur keiner. Es ist ein Jammer. Also das müssten wir mal wieder neu auflegen. Vielleicht. Auf jeden Fall. Vielleicht mit einem Kommentar von dir. Der, der uns das nahe bringt? Ja, frag ich. Ich komme zur nächsten Frage. Kennst du das, Duck? Und weg. Das macht man manchmal so. Hashtag duckundweg. Ja, das ist so, man kann noch was sagen und dann taucht man ab. Und so ein bisschen ist das ja deine Situation jetzt hier bei Dereks, Du hast es schon gesagt. Im Januar wird dann noch Büro ausgeräumt. Das sind ja jetzt natürlich nicht die berühmten letzten Worte, weil du bleibst uns ja in gewisser Weise erhalten. Aber was würdest du den Menschen, die hier weiterarbeiten, sei das jetzt dem Rat, der Geschäftsstelle, auch dem Team, das hier weiter arbeitet. Was? Was würdest du ihnen mit auf den Weg geben? Also, ich zitiere Vor gefühlt ein hundert fünfzig Jahren habe ich eine Psychoanalyse gemacht und bekanntlich so klassische Psychoanalytiker sagen ja außer Guten Tag und guten Weg gar nichts. Und irgendwann haben wir eine wichtige Frage diskutiert und ich hatte ein ziemliches Problem, habe das dargestellt und dann rutschte es ihm so raus. Na und? Das war für mich nach dem Evangelium das zweite Evangelium meines Lebens. Na und? Immer bei jeder noch so ernsthaften Auseinandersetzung. Die, die wirklich sein muss und wichtig ist usw na und? Das nehmen wir gerne mit. Meine dritte Frage und ich muss vielleicht kurz erklären, warum ich die dir jetzt stelle. Du hattest als Person, der einfach unheimlich viel liest und immer alles schon gelesen hat, was man selbst denkt, was man noch lesen sollte, aber auch als Mitglied in der nationalen Ethikkommission so eine seismographische Qualität. Also du hast immer schon ein bisschen früher als wir alle gewusst, welche Themen jetzt wichtig werden und was aufkommen wird. Magst du mal so ein Ausblick riskieren? Ich würde jetzt sagen, zuerst der seriöse Ausblick, vielleicht auf die nächsten fünf Jahre, was uns beschäftigen wird und dann wie bei der Wetterprognose, wenn wir in die zweite Woche kommen, die fünf Jahre danach vielleicht noch so ein Horizont von zehn Jahren. Was du erwarten würdest, wo du denkst, da könnten Themen aufkommen, die uns beschäftigen werden. Oh, das ist jetzt eine enorm steile Phase. Hättest du mich vor zwei Stunden gefragt. Ich habe mit Elio gerade diskutiert gehabt, da war mir, da hatte ich irgend so was Kluges gesagt, aber ich habe es schon wieder vergessen. Also es erschien mir klug in dem Moment. Also ich sage mal das Naheliegende, wenn du die nationale Ethikkommission ansprichst es wird das Fortpflanzungsmedizingesetz, gibt es eine Revision oder Totalrevision? Das wird sicherlich spannend sein. Auch ich könnte mir vorstellen, aus einer kirchlich theologischen Perspektive, weil es natürlich immer darum geht. Ja, okay, was hat das mit dem Leben, mit Elternschaft usw zu tun? Das Kindeswohl wird da eine wichtige Rolle spielen. Ich bin sehr gespannt, aus der Ferne dann zu beobachten, wie ihr es mit der Ersatz oder Leihmutterschaft diskutieren werdet. Das ist sicherlich noch mal insofern spannendes Thema, nicht? Und zwar weniger aufgrund der Sache selbst, sondern was ich eben gesagt habe im Blick darauf, wie wir uns selbst als Väter, Mütter, Eltern, Kinder, Enkel usw verstehen. Solche Diskussionen haben ja ihren Wert, weil sie ganz weil sie uns nötigen, ganz viel über uns selbst nachzudenken. Ansonsten glaube ich, was die künstliche Intelligenz angeht, das ist so eine spontane Idee. Ich weiß gar nicht, wann die mir gekommen ist. Wenn wir uns überlegen, dass diese Algorithmen gefüttert werden, dass sie Informationen fressen oder damit gefüttert werden, diese Informationen aber selber nicht KI hergestellt sind und ich mir überlege, dass irgendwann, wenn die KI ein bestimmtes Ausmaß, gewisse Kapazitäten und Leistungsfähigkeiten entdeckt haben, dass sich jeder normale Mensch fragen muss Will ich überhaupt mir noch die Mühe machen, Ressourcen für die KI bereitzustellen? Und nehmen wir an, wir stellen dann das Schreiben oder wie auch immer, produzieren von Bildern usw ein. Dann haben wir in dem Moment schaffen wir die KI als ein geschlossenes System, weil es keine Impulse mehr von außen bekommt. Und dann wird es spannend, wie wir dann oder die KI mit uns umgeht. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob sie es vielleicht sogar schafft, uns zu verlocken, doch wieder was zu produzieren. Genau. Und ich sage das jetzt nicht mit einer mit einer KI Phobie, die habe ich überhaupt nicht. Das wissen wir, das wissen wir aus deinen Texten. Frank Letzte schnelle Frage Du hast immer auch so ein gewisses selbstironisches Verhältnis zu deiner Arbeit und zu dem, was du geleistet und geschrieben hast. Aber jetzt musst du halt trotzdem mal aus deiner Haut raus, wenn du auf diese gut zwei Jahrzehnte zurückblickst. Worauf bist du besonders stolz? Das kann ich sehr klar formulieren. Als ich hier eingestellt wurde, gab es ein Assessment. In diesem Assessment wurde irgendwie alles Mögliche, wofür man taugte, geprüft. Und das hat mir Theo Schadt, der damalige Geschäftsleiter, irgendwann im Nachhinein erzählt. Bei dem Assessment ist rausgekommen Der Mann ist nicht nicht sehr intelligent, er ist auch nicht kreativ. Aber wenn man ihm klare Vorgaben macht, kann er die Arbeit sorgfältig erfüllen. Eines meiner größten Hobbies war immer Vorurteile und Behauptungen, die Menschen über mich gemacht haben, sie vom Gegenteil zu überzeugen. Und vielleicht ist das das ganze Geheimnis meines Erfolgs in Anführungszeichen gewesen, dass ich diesen Vollidioten, die solche Assessments erfinden, zeigen wollte, wie sehr sie daneben lagen. Klasse! Danke, Frank. Das ist doch ein passendes Schlusswort. Frank Stefan, vielen Dank für diese angeregte Diskussion. Es hat wirklich Spaß gemacht. Merci. Sie. Danke dir. Und das heutige Abschluss Zitat stammt natürlich von Frank. Er ist ja wie gesagt ein echter Vielschreiber und ich habe eine Stelle rausgesucht, wo er ein Interview gegeben hat über Erinnerungen. Und das passt ja eigentlich ganz gut zu unserer Abschiedssituation. Es stammt aus dem Magazin im zwei tausend zwei und zwanzig Lichtreflex. Sobald sich die Situation oder die Verhältnisse um uns herum verändern, irritiert die Erinnerung unsere vertrauten Selbstbilder. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dagegen zweierlei hilft Wenn man zum einen vergesslich ist und zum anderen notorisch neugierig. Wenn uns das Bekannte und Erinnerte zu langweilen beginnt, wird die Zukunft attraktiv, weil sie unbekannt ist. Sätze wie Es muss so sein, weil es immer so war sind doch furchtbar langweilig. In diesem Sinne bleiben wir neugierig und ein bisschen vergesslich. Also die Mischung gefällt mir. Liebe Hörerinnen und Hörer. Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Ihr hört diesen Podcast nicht nur auf unserer Webseite Fixers, sondern auch auf Prodigy, Apple Podcasts und allen anderen gängigen Plattformen. Abonniert uns doch da und verpasst keine neuen Folgen und lasst uns eine positive Bewertung dar. Das hilft bei der Sichtbarkeit. Dankeschön. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der EGKS. Die nächste Folge von Reflex gibt's dann in zwei Wochen. Bis dahin bleibt reflektiert. Bye. Wirklich? Ja. Es ist schlimmer, wenn ich die Leute kenne. Wahrscheinlich ja. Wir können uns eine Papiertüte auf den Kopf setzen. Der Lachanfall. Podcast. Alles klar.