Digitale Religion

00:00:00: Stationvoice: Reflex. Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Sabrina: Hallo zusammen, ihr hört Reflex euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Heute grüßen wir die reformierte Kirche im Kanton Fribourg, die unsere Synode letzte Woche so großartig beherbergt hat. Ganz ehrlich, wie oft am Tag schaut ihr so auf euer Smartphone? Ich hänge allein schon von Berufs wegen oft auf Instagram rum. Von der Tageslosung über die neusten Meinungen zu feministischer Theologie. Ein Podcast über Geschlechterbilder in der Bibel, ein Talk Talk mit tanzenden Pfarrpersonen oder bis hin zum Hinweis auf einen neuen Familiengottesdienst von meiner Kirchgemeinde. Da läuft mir in zwei Minuten Swipen ganz schön viel über den Bildschirm. Das Smartphone ist ein Zeitfresser, aber für mich auch immer wieder ein Fenster zur Inspiration. Hier sucht man auch Impulse. Oder man folgt Unterhaltsamen Influencerin beim Missionieren oder macht eine Meditation mit einer App spirituell online unterwegs? Wie verändert das Glauben und Kirche? Dazu habe ich mir zwei Forscherinnen eingeladen. Sabrina Müller ist seit zwei tausend vier und zwanzig Inhaberin des Lehrstuhls für Praktische Theologie an der Evangelischen Theologischen Universität in Bonn. Seit zwei tausend achtzehn forscht sie zu digitaler Religion und Theologie. Zwei tausend ein und zwanzig wurde Sabrina Müller Projektleiterin im interdisziplinären universitären Forschungsschwerpunkt Digitale Religion an der Uni Zürich. Und sie arbeitet an Themen wie religiöses Influencing, spirituelle Apps, digitale Kirche und Theologie. Alin Knapp ist seit zwei tausend vier und zwanzig wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Praktische Theologie der Uni Bonn. In ihrer Promotion setzt sie sich mit religiösen Apps und deren Bedeutung für gelebte Spiritualität auseinander. Sie ist assoziierte Forscherin bei Digital Science und die beiden sind wir heute online zugeschaltet. Herzlich willkommen euch beiden. Hallo.

00:02:07: Aline: Hi. Cool, dass wir da sein können.

00:02:10: Sabrina: Und liebe Hörerinnen und Hörer, falls ihr heute komische Geräusche hört das sind die Ventilatoren, die bei uns heißlaufen, weil wir haben ungefähr heute fünf und dreißig Grad im Studio der Hitzewelle geschuldet, aber wir versuchen das hier trotzdem gut auf die Reihe zu kriegen. Meine Einstiegsfrage euch beide ist Wie viele religiöse Apps habt ihr denn so auf dem Handy? Ich glaube, bei mir sind es sieben oder neun. Aber das ist ja schon die Frage Zähle ich jetzt Instagram zum Beispiel dazu oder zähle ich nicht dazu? Weil es hängt ja davon ab, wie ich eine App nutze. Genau.

00:02:40: Aline: Ich glaube bei mir also wirklich jetzt Apps, die die im engeren Sinne, die jetzt quasi rein religiös sind und nicht so was wie Insta, was alles mögliche sein kann, so vier, würde ich sagen.

00:02:51: Sabrina: Und habt ihr beiden auch schon mal mit Jesus gechattet? Ja, natürlich. Und mit Abraham auch. Was hat Abraham dir erzählt? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Aber es war noch amüsant.

00:03:07: Aline: Also, ich würde sagen, definitiv nein. Da bin ich. Keine Ahnung, was konservativ oder wie auch immer. Ich hatte noch nicht mit Jesus gechattet.

00:03:17: Sabrina: Bevor wir weiterreden, habe ich noch ein paar Zahlen rausgesucht.

00:03:20: Stationvoice: Reflektor.

00:03:22: Sabrina: Wie viele christliche Apps ist in der Schweiz gibt, ist leider nicht genau bezifferbar. Dass es sich um einen globalen Markt handelt. Sucht man im App Store, findet man zwischen Gebet, Meditation, christlicher Partnerbörse, Streamingdiensten, spielen KI, Bibelchat und Community alles. Eine Studie zeigt Menschen auf Instagram machen durchaus religiöse Erfahrungen. Vierzig Prozent der Befragten gaben an, dass die Profile, denen sie folgen, ihren Alltag und ihre Religiosität beeinflussen. Jede zweite befragte Person gab an, wegen Influencerinnen und Influencern nach anderen Meinungen zu Themen des Glaubens aktiv zu suchen. Beten, Meditieren, Bibellesen? Was machen denn UserInnen und User tatsächlich in diesen Apps? Und was hat euch in eurer Forschung da am meisten überrascht?

00:04:12: Aline: Du hast es ja schon so ein bisschen angedeutet, welche Apps alle gibt und ich glaube, das ist ja schon mal das erste. Der erste zentrale Punkt, dass man jetzt gar nicht sagen kann, das ist die eine Sache, die man auf Apps macht, sondern Apps sind wahrscheinlich mittlerweile so vielfältig wie eben auch kirchliche Angebote im nicht digitalen. Es gab schon zwei tausend vierzehn hat Heidi Campbell heißt die, die hat so eine der ersten Forscherinnen in diesem ganzen Bereich digitale Religion. Und die hat da schon so eine Typologie oder so eine Kategorisierung von religiösen Apps gemacht und hat da schon gesagt, es gibt allein elf verschiedene Typen von Apps und ich meine, das ist über zehn Jahre her, so ne. Also man kann sich vorstellen, was da für eine Pluralität gibt. Und eben es gibt Apps, die relativ viele dieser Meditationsapps angelegt sind, können wir auch nachher noch ein bisschen darauf eingehen, aber auch Apps, die eher so auf Organisation angelegt sind. Also die wirklich eben kirchliches Leben so ein bisschen planbar machen wollen. Und dazwischen gibt es im Prinzip die ganze Bandbreite. Also ich gucke mir in meiner Arbeit eben, Du hast ja schon gesagt, dass ich dazu forsche zu religiösen Apps und mich da speziell auf eine bestimmte App konzentriere. Die ist Evermore und daran spiele ich mal exemplarisch durch. Was heißt denn das eigentlich, wenn man für seine Spiritualität eine religiöse App benutzt? Und im Prinzip würde ich sagen, dass das, was da passiert ist, eigentlich gar nicht so anders als das, was so große Theorien dem Gottesdienst zuschreiben. Und ich glaube, so in dieser Eindrücklichkeit richtig sagen zu können, eigentlich müsste man konsequenterweise das, was da passiert, als Gottesdienst beschreiben. Hätte ich jetzt vorher schon nicht so erwartet.

00:05:51: Sabrina: Was mich zum einen überrascht, aber vielleicht nach all den Jahren auch gar nicht mehr ist, dass man die ganze Breite von religiösem Leben, religiöser Suche, Spiritualitätsformen und alles wirklich auch findet und für mich sehr eindrücklich ist. Und das sehen wir in den verschiedenen Forschungsprojekten, dass wir eben dieses Online und offline auch in Fragen von Spiritualität gar nicht trennen können, sondern das verschmilzt total in eins und wir sprechen da häufig dann auch vom Post Digitalität, das nicht nur Digitalität, sondern wirklich dieses Verschmelzen und dass das zusammengehört, im Leben auch zusammengeführt wird. Das heißt, eigentlich wird je länger je schwieriger, so zwischen quasi zum Beispiel Spiritualität online und offline zu unterscheiden und und sogar in Gottesdienstformen ja, kommt das immer näher zusammen Oder zumindest so, wie Menschen, also UserInnen, ihr spirituelles Leben gestalten. Das heißt, wenn ich im Sinne postdigital bin, dann wäre mir das egal. Oder es wäre für mein, sage ich mal Glaubenslevel. Egal, ob ich diese Inspiration oder diese Weisheit aus Instagram gehört habe oder ob ich die live von einem Pfarrer im Gottesdienst gehört habe. Ich glaube, es geht nicht mehr so stark um die Wertung. Es geht eigentlich darum, wie wird religiöses Leben, religiöse Identität, religiöse Erfahrungen und so weit, wie wird das eigentlich generiert? Und das ist eben mittlerweile ein Zusammenspiel von ganz vielem. Wir können es ganz traditionell sehen. Früher gab es ja die gibt es eben noch, die diese Fernsehpredigten. Auch da passiert ja was. Bloß jetzt sehr viel mehr ist da. Dann habe ich vielleicht irgendwie eine Losung und da kommt ein Losungsspruch oder ich habe irgendeine Bibel App oder die Youversion ist ja mittlerweile so, dass die ganze Community Function haben. Also wir sind ja auch so Hauskreis Kreisformate, Austauschformate oder oder auch WhatsApp wird ja auch verwendet. Oder Signal, was dann auch immer ist, zum Beispiel als kirchliche Austauschplattform und usw. Das heißt. Oder ich folge dieser Influencerin und und lerne das. Oder es bringt mich zum Nachdenken. Dann bespreche ich es irgendwie in einer Kirche oder höre etwas anderes im Gottesdienst, falls ich in einen Gottesdienst gehe. Das heißt, man kann das je länger, je mehr gar nicht mehr so trennen. Und ich finde, das zeigt aber jetzt übrigens alle in der Forschung extrem eindrücklich.

00:08:24: Aline: Ja, vielleicht. Also weil du das jetzt gerade meintest mit dem nicht trennen, das ich glaube, das ist so ein bisschen der Witz daran, dass wir sagen ja manchmal, Christsein ist so was wie so keine Ahnung. Manche Theologen sagen, es ist eine Lebensform. Das ist ja irgendwie was, was mein ganzes Leben beeinflusst. Und genau so ist es mittlerweile fast mit dem Digitalen. Also ich überlege mir ja gar nicht mehr Bin ich jetzt gerade digital oder nicht? Sondern ich bin es automatisch die ganze Zeit. Keine Ahnung. Wir nehmen jetzt hier gerade über eine Plattform auf. Ich habe sogar zwei Handys neben mir liegen. Bin darüber theoretisch erreichbar. So, ich bin jetzt gerade digital. Oder bin ich analog? Ich kann es gar nicht mehr sagen. Und das beides überlappt so, dass ich halt so diese Selbstverständlichkeit von dem Christinnen sein in meinem Leben überlappt. Mit dieser Selbstverständlichkeit, von dieser von der Nutzung oder Omnipräsenz, von den von den ganzen digitalen Technologien. Und ich glaube schon, dass Leute dann ja noch einen Unterschied machen können oder reflektieren können. Pastorin versus Influencerin. Also das glaube ich ja gar nicht der Punkt aber, sondern eher so, dass man eben ganz selbstverständlich, dass man die religiöse Praxis oder die eigene Spiritualität einfach ganz selbstverständlich auch über Digitalität auslebt. Und ich glaube auch ja, einfach, und das kennen wir doch alle aus dem Alltag so gar nicht so bewusst hat eben, wie es gerade scheint. Ach, jetzt bin ich digital. Ach, jetzt bin ich nicht mehr digital, sondern natürlicherweise findet meine Religion auch digital statt.

00:09:48: Michèle: Diese. Diese Apps oder diese Art von Angeboten, Was würdest du sagen? Es erfüllen die für Bedürfnisse. Ist das so? Nach Niederschwelligkeit, so nach Alltagsnähe, Orientierung oder dass man da vor allen Dingen ermächtigt ist, eben selbst zu entscheiden? Ja, jetzt lese ich mir so und so viel davon durch. Ja, es macht das Ganze auch ein bisschen portionierbar.

00:10:12: Aline: Ja, ich glaube, ich würde auch da wieder sagen, dass ja erstmal das Grundbedürfnis auch wieder gar nicht. Also wenn ich jetzt noch mal darauf zurückkomme, dass ich so fragen würde, wenn ich eine religiöse App benutze, ist es eigentlich so Von der Funktion ist gar nicht so anders wie so ein Gottesdienst, so ne. Also das, was gerade wenn ich als religiöse Person gebrauche, ist ja schon meine Idee, dass ich diese App gebrauche, um eine Form von Gottesbegegnung zu haben, näher zu Gott zu kommen. Die Frage, die religiöse Apps stellen und deswegen finde ich es auch so mega spannend, sich das genau anzugucken. Was haben die? Warum das anscheinend vielleicht gar nicht mal besser geht. Aber auch ein guter Weg ist über Gottesdienste hinaus. Man könnte ja so ein bisschen fragen. Ja gut, wir haben ja Gottesdienste, warum reichen die nicht sozusagen? Und ich glaube, da ist so der zentrale Witz schon dieses, dass ich mir jederzeit in meinem Alltag drauf zugreifen kann, wann es mir passt. Du sagst es portionierbar. Genau. Aber halt einfach, weil ich mir frei meine Zeit einteilen kann. Auch das kennen wir alle. Das sehe ich auch voll krass in meiner Studie. Alle beschreiben Ich habe keine Zeit. Mein Alltag ist so voll. Wie soll ich irgendwas unterkriegen? Und da sind Apps natürlich voll cool, weil du hochindividuell dir überlegen kannst Hey, jetzt gerade habe ich fünf Minuten, die ich gerne nutzen möchte für einen spirituellen Moment. Und ich glaube aber, das ist jetzt so sehr pragmatisch. Der sehr pragmatische Aspekt. Ich glaube schon auch, dass es da theologische Unterschiede gibt im Vergleich zu jetzt so ganz klassischen traditionellen Gottesdiensten.

00:11:43: Michèle: Das schließt gerade die Frage an Welche Theologie finden wir denn vormerklich vor in diesen Apps?

00:11:49: Sabrina: Auch das können wir eben nicht einfach sagen, dass diese oder das diese Theologie. Je nach App kann man das sogar selber zusammenstellen. Also ich nehme jetzt eine spirituelle App wie Insight Timer oder auch Calm aus. Insight hat hunderttausende verschiedene Angebote von Meditation und Meditation und Gebet usw. Das heißt, ich kann mir eine extrem multireligiöse Mischung zusammenstellen an Meditation. Ich kann aber Instagram auch als zum Beispiel Katholiken nutzen und kann mir da die katholischen Predigten ignatianische Meditationen so selber zusammenstellen und.

00:12:28: Michèle: Dem Papst folgen.

00:12:29: Sabrina: Dem Papst. Der Papst ist nicht da, aber es sind andere. Ja, genau, der ist fix.

00:12:34: Michèle: Ja.

00:12:35: Sabrina: Ja, genau. Also jetzt auf einen Timer. Da muss man sich quasi als spirituelle Lehrerin anmelden und da hat man einen Account. Und dann, wenn man genügend Leute hat, die einem folgen, die Meditation machen, gibt sogar eine Gewinnbeteiligung. Man kann die App zwar gratis nutzen, aber man kann sie auch einen Teil zahlen, wenn man mehr Angebote möchte. Und da gibt es Gewinnbeteiligung. Es ist schwierig zu recherchieren. Ich bin dem nachgegangen, aber den meisten geht es da nicht mal um die Gewinnbeteiligung, sondern auch ums Bekanntmachen. Da habe ich vielleicht ein tausend Follower gehabt. Ich habe drei hundert tausend Follower. Was ich damit sagen möchte, ist Da kann ich mir wirklich eine absolut trans oder multireligiöse oder sogar atheistische Spiritualität zusammenstellen. Ich kann aber auch eine App nutzen wie eine katholische Beichte. Und das ist jetzt ganz klassisch katholische App. Oder wenn wir Evermore anschauen von der evangelisch lutherischen Landeskirche Hannover. Also da haben wir eine eigentlich evangelische Theologie, aber dann gemischt mit ignatianischer Spiritualität und so, aber da spiele ich dir noch mal den Ball zu, weil da hast du ja super genau analysiert.

00:13:42: Aline: Vielleicht so eine Sache, die vielleicht schon spannend ist, Also voll, was Sabrina gesagt hat. Es gibt so viele Apps, dass man nicht sagen kann, es gibt religiöse Apps haben die und die Theologie so oder supporten die und die Theologie. Aber ich glaube, was man schon sehen kann, zum Beispiel bei Evermore, aber auch bei Hello, also diese riesen US amerikanischen App ist, dass es so ein bisschen wie so ein wie so eine Wiederkehr vielleicht von so was gibt. Was wir jetzt Mystik nennen können. Das ist immer so ein bisschen blöder Begriff, weil der so riesig ist, dass manche sagen Oh, der ist so groß, das kann man gar nicht definieren. Aber ich glaube, was damit gemeint ist, ist eben eine bestimmte Form von religiöser Erfahrung, und zwar eine religiöse Erfahrung, die eben darauf zielt, dass ich, dass das dann eher so eine Vorstellung von Gott, die sehr mit Gott als dem Heiligen Geist verbunden ist. Die Vorstellung, dass ich dann Gott als in dieser oder geistlichen Vorstellung, dass ich ganz eng im Inneren mit ihm verbunden bin. Also diese bestimmte Qualität von Erfahrung kann man eben auch als mystisch bezeichnen. Und das würde ich sagen, ist das, worauf zum Beispiel Evermore massiv ausgelegt ist, indem man eben versucht, es ist weniger so ein personales Gottesbild, also zum Beispiel weniger die Vorstellung, ich spreche jetzt mit Gott als meinem Gegenüber, sondern eben wirklich so, also ganz oft kommen dann so Formulierungen sowohl in der App als auch bei den Leuten, die das nutzen. So, Gott ist bei mir. Ich fühle mich verbunden mit Gott. Ich fühle mich Gott so nah wie sonst nie im Alltag. Und ich glaube, das ist was, Was schon auch nicht, dass das gar nicht gibt in so was wie zum Beispiel klassischen Gottesdiensten. Ich würde sagen, da zielt es ein bisschen auf ein anderes Gottesbild, was vielleicht tendenziell eher ein personales Gegenüber ist. Also wenn wir zum Beispiel keine Ahnung an Fürbitten denken, wo es ja wirklich eher darum geht, ich adressiere Gott als mein Gegenüber mit meinen Sorgen. Jetzt einfach gesagt, das ist eine ganz andere Vorstellung als zu sagen durch meine religiöse Praxis kommt Gott mir ganz nahe in meinem Inneren, so in meinem Kern.

00:15:39: Sabrina: Und ich würde das sogar jetzt nochmals kontrastieren. Ich meine jetzt bei Inside Evermore usw, da haben wir das ganz stark gesehen, so dieses Mystischen, das würde ich auch sagen. Also ich habe mal eine Studie auch mir angeschaut, wo es heißt, in den USA nutzt schon jede fünfte Person eine spirituelle App. Und und das muss jetzt nicht eine spezifische Religion sein, aber das hängt auch mit diesem Aufschwung vom Thema Mindfulness zusammen. Das ist auch als eine Praxis, die mich irgendwie grounden soll und also quasi in diesem stressigen Leben mir wieder Boden gibt und wo ich mich runterfahren kann. Also auch verbunden mit mit diesen Trends nebst Meditation, wirklich mit dem Mindfulness Trend. Und dann auf der anderen Seite gibt es aber auch wieder das Gegenteil. Also ich habe mir länger dann auch eine App angeschaut und das ist eigentlich eine Mega Church in den USA und die hat drei Standorte, vier Standorte oder fünf. Und dann hatten sie genug Geld und haben gesagt So, lasst uns wieder einen Standort gründen. Und dann haben wir entschieden Ja, eigentlich sind wir doch doof, wenn wir wieder lokal einen Standort gründen. Mit dem Geld bauen wir besser ne App, also Church Home App. Und über die App kann man dann auch am Gottesdienst teilnehmen, denn alle Standorte auch haben und an den Gebeten. Und da gibt es aber auch App Hauskreise, das heißt, es ist eigentlich eine Kopie dieser Megachurch, auch von der Theologie, auch viel stärker mit dem personalen Gottesbild. Starker Bezug zu Jesus als meinem Freund, Gebetsgruppen, Hauskreise. Also diese Ausrichtung und und da anstelle dass ich jetzt eben irgendwo in L.A. Da hingehe, haben sie gesagt, wir vernetzen doch Leute und machen da wie ein fünften Standort über diese App. Und wenn eine Kirche genug groß ist und die Frage ist ja immer Geld, weil Apps sind echt teuer, wird auch das gemacht.

00:17:34: Michèle: Also die Leute treffen sich rein digital, also sie sind die, die, wie du sagst, die fünfte Gemeinde von dieser Megachurch. Und die sind eben digital zugehörig.

00:17:44: Sabrina: Genau, die sind digital zugehörig und wohnen jetzt zum Beispiel nicht in L.A. Oder nicht in Dallas, sondern in überall. Meistens sind es US Amerikaner, innen überall verstreut, aber die treffen sich dann da und vielleicht da. Aber noch eine Beobachtung, die, die ich extrem spannend finde. Also einfach weil wir da bei der digitalen Gemeinde sind, aber auch bei Forschung zu Insight im Leben. Da bin ich in so multireligiösen Gruppen schon lange dabei, habe mir das angeschaut. Und das Spannende ist, dass sich die Leute da digital kennenlernen und miteinander meditieren, füreinander beten und das aber daraus dann häufig irgendwie auch eine Form eines physischen Treffens entsteht. Also bei der einen Gruppe, bei die ich mir seit viereinhalb Jahren anschaue, die treffen sich jetzt alle ein bis zwei Jahre für ein zehntägiges Retreat. Da fliegen Leute aus Australien, Neuseeland, aus den Niederlanden, aus Europa an, und sie treffen sich in den USA zum Beispiel dann und dann und haben mich auch schon mehrmals eingeladen. Und ich habe einfach immer gedacht, ich habe jetzt einfach nicht Zeit. Zehn Tage meditieren zu gehen. Aber es wäre wahnsinnig spannend, weil man wird ja gesagt, Ja, wir haben da gibt nicht mehr Treffen. Das Spannende ist, dass es ein Wechsel von Treffen gibt und eine andere Verbindung über gewisse Formen von Spiritualität. Und dann kann es auch wieder sein, dass man sich zwei Jahre nicht sieht und miteinander meditiert und austauscht. Oder dass ich sogar, habe ich in dieser Gruppe gesehen, so regionale Gruppen gebildet haben wie plötzlich haben einige gemerkt wir sind ja alle von von Kalifornien. Und dann haben sie sich so alle drei Monate mal so in der Mitte Kaliforniens für zwei Tage getroffen. Also ich weiß, das klingt jetzt ein bisschen abgespaced, aber deshalb auch dieses postdigitale oder dieses Verschmelzen oder was wir auch immer wieder hören, wenn wir Vorträge halten. Ja, aber das sehe ich völlig embedded, oder? Wo sind da die Körper und die persönliche Begegnung? Und eigentlich würde ich sagen, sind wir da ganz was anderes. Ist auch sehr körperlich. Den Körper kriegen wir nicht weg, auch wenn man Spiritualität über Apps lebt. Beziehungen sind da.

00:19:51: Michèle: Ich sehe aber auch bei diesen Apps so ein bisschen die Gefahr, dass man sehr viel ausprobiert und dann das Ganze auch ein bisschen austauschbar wird. Jetzt sagt man ja, ich meditiere jetzt immer mit Inside Timer, aber irgendwie passt mir das nicht mehr. Und dann gehe ich zum nächsten. Macht das das, was wir immer betonen? Ja, die Religion ist doch was Besonderes, was sehr Verbindliches macht, dass das auch ein Stück weit kaputt. So ein bisschen austauschbar.

00:20:20: Aline: Du meinst, weil man dann vielleicht auch so zwischen einer christlichen App und einer eher in Anführungszeichen säkularen App springen kann? Oder was meinst du mit dem austauschbar?

00:20:29: Michèle: Oder man kann auch sich das so puzzlemäßig zusammensetzen und es ist dann einfach. Ein weiteres weiteres Tool in meinem Leben, was ich dann jeden Tag halt so abhake. Genauso wie ich jeden Tag irgendwie meine Kalorien checke. Was man alles mit dem Smartphone erfassen kann. Das ist halt dann noch so ein zusätzliches Tool, damit ich dann halt funktioniere. Dann bin ich noch editiert und dann bin ich wieder aufgeladen.

00:20:55: Aline: Ja, ich glaube, ich werde nicht so pessimistisch, weil zum einen ich.

00:21:00: Michèle: Bin ein bisschen gemein heute.

00:21:04: Aline: Weil zum einen liegt da ja auch mega die Chance drin. Also erstmal finde ich es ehrlich gesagt auch eine übelst coole Sache, dass einzelne Gläubige sich ihre Form von Spiritualität aussuchen können. Also auch noch mal Ich würde immer unter Spiritualität verstehen oder Spiritualität bedeutet oder oft auch im praktisch theologischen Diskurs im deutschsprachigen Raum eben immer schon, wie Menschen ihre Beziehung zu Gott ausgestalten. Und das ist mit Apps oder verschiedenen digitalen Angeboten jetzt mal eine Breite darin gibt, in der ich als Individuum relativ frei entscheiden kann Hey, was ist für mich eine coole, ein cooler Weg, meine Form der Spiritualität auszuleben. Das finde ich erstmal was mega cooles Und ehrlich gesagt, als ich meine. Mittlerweile sind wir einfach an einem Punkt. Das funktioniert ja selbst wenn wir es blöd finden, es funktioniert ja im Analogen ganz genauso. Also so diese Form von krasser Verbindlichkeit. Und ich gehe seit fünfzehn Jahren jeden Sonntag in die gleiche Gemeinde. Es gibt es noch, aber ich meine, wir wissen alle, dass es immer weniger gibt und ja, können wir vielleicht schade finden, aber ich glaube, wir können auch sehen, dass es nicht so richtig aufzuhalten ist, sondern einfach ein Stück weit jetzt. Das ist die neue Wirklichkeit, mit der man auch als Kirche umgehen muss und überlegen muss wie kann ich meine Angebote daraufhin anpassen? Und ich glaube, deswegen finde ich dieses Beispiel, was Sabrina erzählt hat, gerade finde ich mega cool, weil das ja zeigt. Ich glaube, man darf da nicht sagen, nur weil ich jetzt nicht mehr jeden Sonntag um zehn am gleichen Ort auftauche, heißt es ja auch nicht gleich, dass alles verloren geht, sondern es entstehen ja dann über vielleicht natürlich punktueller, aber es entstehen trotzdem Formen von Communities, von Gemeinschaft. Also wer sagt denn, dass die qualitativ nicht genauso tragen wie eine Co präsentische Versammlung am Sonntagmorgen? Ich glaube, das wäre so mein Tipp für.

00:22:51: Michèle: eine Kirche, die auf fixen Mitgliedschaftsmodellen aufgebaut ist, recht nachteilig. Aber da muss man sich natürlich anpassen. Sie ist eine.

00:23:00: Sabrina: Herausforderung. Sagen wir so, aber sie ist auch eine Herausforderung für die Kirche zu fragen. Anscheinend gibt es ja das Bedürfnis. Also lange wurde ja diese Säkularisierungsthese meditiert, oder? Oh, wir Armen und die Leute werden sowieso immer weniger spirituell und gläubig und wir sehen da einfach auch einen Umkehrtrend. Generation Z und Generation ALF. Also sich jetzt mal wieder mehr spirituell ist, dass Menschen religiöse und spirituelle Apps nutzen, das heißt das Bedürfnis nach Spiritualität ist grundsätzlich schon da. Es zeigt sich einfach anders. Und das ist auch, finde ich, irgendwie eine Herausforderung für die Kirche, zu sagen, was ist denn da das Bedürfnis und was steckt da dahinter und wie? Als Kirche können wir da auch eine Stimme sein und und eine Gemeinschaft sein und Formen finden. Ich fände ja für die Schweiz zum Beispiel, das habe ich schon vor fünf, sechs Jahren mal gesagt, ganz, ganz spannend. Hätte ich den Gedanken gefunden und würde ich den finden, wenn verschiedene Landeskirchen oder EGKS und verschiedene Landeskirchen sagen würden Wir legen das Geld zusammen und wir bauen eine richtig gute religiöse App mit reformierter Spiritualität. Ich sehe da ein grosses Potenzial. Was aber halt nicht so gut geht, ist, wenn jede Landeskirche sagt Oh, wir machen was Eigenes und wir haben da ein Budget von von fünfzig tausend Franken. Weil, wenn das Ding nicht gut ist, und das sehen wir auch. Also das muss wirklich passen. Das muss UserInnen freundlich sein. Wenn das Ding nicht gut ist, wird es nicht verwendet, weil wir einfach uns an echt hohe Standards gewöhnt sind. Aber warum steigen da Kirchen nicht ein? Und ich weiß, das haben wir sogar zwei tausend zwanzig schon angesprochen und gesagt Hey Kirchen, ihr habt keine Chance, aber ihr müsst euch zusammentun. Aber was wir bei Influencerinnen zum Beispiel sind bei religiösen Influencern aus Landeskirchen, dass da häufig Leute folgen, die noch Kirchenmitglieder sind. Nicht, noch nicht oder nicht aus der Kirche ausgetreten sind, aber nicht unbedingt in einer Kirchengemeinde sind. Das heißt, es ist auch eine Form von Kirchenbindung und positiver evangelischer Präsenz, die Menschen, jetzt von der Institution her gedacht bis zu einem gewissen Punkt auch auch in Kirche bindet oder zumindest Kirche auch neu bringt.

00:25:21: Aline: Und vielleicht als kleine Ergänzung ja auch nur, weil wir jetzt gerade bei den Influencern sind, ja im Übrigen auch genau die Menschen erreicht, die faktisch mit den bestehenden analogen Angeboten nicht erreicht werden. Also das war die Studie, von der Sabrina gesprochen hat. Die wurde von Midi herausgegeben. Da wurden eben verschiedene Followerinnen von religiösen Influencerinnen befragt und da kam eben raus, die Hauptspannbreite sind zwanzig bis neun und dreißig jährige und erstmal hey, wie mega cool das. Das sind ja dann sogar oft also die Influencerinnen, die da angeguckt werden. Sind ja sogar oft angestellte, ordinierte Pastorinnen. Wie cool das mit so einem Angebot Menschen erreicht werden, die manchmal schwer zu erreichen sind. Oder Ich glaube, ich erlebe da schon manchmal, vielleicht kann ich das auch leicht sagen, weil ich natürlich nicht selber in der Kirche arbeite und habe natürlich auch leicht reden. Aber ich habe schon manchmal das Gefühl, dass dass es eine große Skepsis gegenüber digitalen Angeboten gibt und vor allem, dass irgendwie fast so ein es soll ja überhaupt kein Konkurrenzdenken aufgemacht werden, sondern eher Ziel ist doch auch erst mal für jede Kirche nicht, dass die Strukturen, wie sie sind, aufrechterhalten werden, sondern ein Stück weit. Das geht doch irgendwie. Darum klingt es vielleicht romantisch pathetisch, aber Leute in Kontakt mit Gott zu bringen. Und wenn wir nachweislich sehen, das passiert über diese Sachen, dann ist es doch eher was, wo jede Kirche sagen müsste Hey, cool, lasst uns da reingehen. Wie können wir das weiter unterstützen und fördern? Vielleicht auch noch mal was Sabrina gerade meinte ich gleich auch noch mal voll unterstützen, dass darin ja echt auch noch mal so ganz andere Formen von Zusammenarbeit liegen könnten, weil eben nicht im Digitalen muss. Es muss nicht jede Pfarrperson auf Insta sein. Ich glaube, es ist sogar ehrlich gesagt eher schlecht, weil ich glaube, dass so ein Insta Account zu bespielen. Das ist echt eine Arbeit, das ist echt ein Job so und das kann ich nicht einfach. Wenn ich es gut machen will, kann ich es nicht einfach so nebenher machen. Das heißt, es ist ja aber auch darin kann ja auch eine Chance liegen, dass man sagt, verschiedene Kirchen, verschiedene Landeskirchen bündeln ihre Ressourcen und schaffen ein großes digitales Hub, wie es ja zum Teil auch schon gibt, aber wie man es ja auch weiter ausbauen könnte.

00:27:24: Michèle: Also ihr greift mir die Frage vorweg, die ich euch natürlich als praktische Theologin stellen wollte Ratet ihr euren Studierenden und angehenden Pfarrpersonen Macht euch einen Instagram Account ist genauso wichtig wie oMiletik und andere Dinge.

00:27:40: Sabrina: Weil du jetzt Homiletik gedroppt hast. Springe ich da rein, weil ich da immer noch.

00:27:46: Michèle: Den Begriff.

00:27:47: Sabrina: Homiletik Predigtlehre. Ich glaube, Allin und ich sagen beide nicht Ihr müsst alle in einen Account haben. Aber zum Beispiel. Was ich geändert habe in Deutschland, ist, dass man eine Predigtarbeit schreiben muss. In der Schweiz ist die Logik ein bisschen anders, aber ich habe es auch da schon integriert. Meine Studis müssen nebst einer traditionellen Predigt ganz am Schluss immer überlegen, Was würde das jetzt als Instabeitrag aussehen? Ist ein Teil, sind Posts, ist eine Story Und wie kann ich diese manchmal wirklich komplexe Predigt in eine digitale Social Media Format übersetzen? Und ich finde, das gehört mittlerweile zur praktisch theologischen Grundbildung dazu, dass wir uns in allen Disziplinen das genau überlegen. Übrigens für die Seelsorge auch genau das Gleiche. Was heißt denn digitale Seelsorge? Und dann würde ich doch sagen, man muss auch das Flair haben. Mag ich es, poste ich gerne, präsentiere ich mich und das müssen nicht alle machen. Aber was wichtig ist, ist da nicht irgendwie abzuwerten und zu beneiden oder so, sondern ist doch megacool. Und das hat Ihnen ja schon gesagt wenn das jemand gut macht, diese Person zu unterstützen und zu fördern und andere machen anderes gut, zum Beispiel das jetzt der Zürcher Landeskirche, da haben die was versucht, das jetzt viel, viel weniger Personal gedacht, aber viel mehr halt auch über Podcasts und Blogs, das echt mutig war, das einfach mal zu starten, aufzubauen. Und man sieht in einem Gebiet auch so post evangelikal, aber überhaupt nicht nur, da echte Menschen anspricht, Dinge abdeckt, coole Podcasts bietet. Diskussionsplattformen, die, die total aktiv sind und von denen gezerrt werden, über die diskutiert werden. Ich habe auch schon nicht nur einmal bei StudiVZ. Habt ihr gehört oder gesehen? Ja, das war jetzt gerade Thema bei dem Podcast oder oder dem Podcast Festival. Also ich würde diese Dinge nicht unterschätzen und auch sagen müssen Kirchen bewusst auch fördern. Ich finde Gemeinde vor Ort mega wichtig. Ich bin ja selber Pfarrerin, was ich sehr erfahren. Aber auch solche Angebote und Dinge wie jetzt oder einzelne Influencerin, die wir auch in unserer Kirche haben, zu unterstützen, sagen Cool, mach doch das und wir. Wir geben auch StellenProzent und Geld auf.

00:30:02: Michèle: Was für Formen von Verbundenheit trefft ihr aber dann auf Seiten der UserInnen zum Beispiel? Also wenn ich jetzt Pfarrer XY folge, ich fühle mich da genauso zugehörig zu der reformierten Kirche. Oder ist es schon etwas anderes?

00:30:20: Aline: Der Witz an der Frage ist ja, es hat ja so ein ganz bisschen. Es ist ja so die Suggestion, dass jetzt die Verbundenheit beim null acht fünfzehn Kirchenmitglied mega hoch ist. Also es spielt ja so ganz nett. Ich glaube, deswegen habe ich gerade so gezögert. Es spielt ja so ein ganz bisschen, spielt die Frage ja wieder so diese analoge und digitale Verbundenheit aus. Vielleicht ist es auch noch mal voll wichtig. Man spricht ja mittlerweile von so was wie einer Kultur der Digitalität. Das heißt, die Idee ist ja, dass die Erfahrungen, die im Digitalen passieren, nicht das sind nicht komplett andere Erfahrungen als im Analogen, sondern das, was man im Digitalen sieht, man es oftmals ein bisschen wie unter dem Brennglas. Deswegen ist, glaube ich, auch für die Forschung voll oft voll cool, da so hinzugucken, weil es wie so man kann, wie so ranzoomen an menschliche Erfahrung. Aber das gleiche gilt dann eben auch für den analogen Kontext. Und das ist voll. Oft wird für so was wie so Community oder Gemeinschaft oder eben dann verbunden. Also was ja so ein bisschen dahinter steckt, wenn man so Verbundenheit sagt, wird mittlerweile ja so die Metapher vom Netzwerk verwendet. Das betrifft den Menschen, egal ob analog oder digital. Und die Idee dahinter ist eben, dass einfach Menschen faktisch in unserer westlichen Gesellschaft heute eben immer schon Gemeinschaft. Es gibt nach wie vor ein Gemeinschaftsbedürfnis, aber es ist eben nicht mehr so, dieses Bedürfnis nach Ich werde in eine Kirche hineingeboren und dann bin ich da einfach mein Leben lang drin. Und es läuft so parallel zu meinem Leben nebenher mit, sondern dass ich mir ich stelle mich selber als Individuum, ich baue mir so ein bisschen so mich selbst als Individuum, als Subjekt. Und dazu passend suche ich mir dann verschiedene Formen von Gemeinschaft, die vielleicht zu punktuellen Aspekten passen. Ich habe nicht wie so eine krasse Verbindungslinie zu der einen Gemeinschaft, sondern ich habe sowieso verschiedene Fäden in ganz verschiedene Communities und Richtungen. Und ich glaube, das ist die Art von Verbundenheit, die man natürlich eben gerade im Digitalen sieht also zum Beispiel das vorhin auch schon gesagt. Keine Ahnung. Wenn ich auf Insta. Wenn du dir feministische Theologie auf Insta anguckst, dann entsteht ja auch schon irgendwie eine Form von im weitesten Sinne wahrscheinlich irgendwie Zugehörigkeit, weil man sich inspirieren lassen kann von der Theologie, die man vielleicht sonst noch nicht so viel gehört hat. Das schließt sich gleichzeitig ja auch nicht aus. Dass ich natürlich dann aber auch mal einen analogen Gottesdienst gehen kann und irgendwie keine Ahnung an einer Taufe teilnehmen oder sowas. Und das aber alles gleichzeitig Teil. Und sicherlich sind dann wichtig. Ich stelle mir gerade vor, wie so Fäden wie bei so einem Spinnennetz eben. Natürlich sind die einzelnen Fäden wie so ein bisschen dünner, aber sie bestehen. Ich glaube erst mal muss man ja auch nicht wie abwerten, dass das dann nicht so doll trägt, wie wenn ich jetzt diesen einen fetten Faden habe, sozusagen. Genau das hat sehr bildlich.

00:33:04: Sabrina: So ein ganz konkretes Beispiel dazu zu dem, was du gesagt hast. Ich treffe mich so alle vier bis sechs Monate mit einem guten Freund. Der ist zwanzig Jahre älter als ich. Sonst haben wir eigentlich keinen Kontakt. Wir wohnen auch nicht am gleichen Ort, sind beide theologisch interessiert, theologisch gebildet, kirchlich. Und wir treffen uns, tauschen aus. Und wie häufig gelangen wir zum Beispiel zu diesem und diesem Podcast oder diesem Podcast? Das Wort und das Fleisch oder was auch immer. Also eigentlich verbindet sich der Kirche wieder natürlich überregional, aber ganz stark auch Diskurse. Wie findest du das? Oder hat dich das inspiriert? Also das Netzwerk, das allen gesagt hat. Und ich würde sagen, da ist dann aber auch häufig der Diskurs eine Form, der dieses Netzwerk irgendwie auch stärkt oder eine Form der Erfahrung, weil jetzt eine religiöse spirituelle App auch das Folgen einer religiösen Influencerin. Auch das Hören eines Podcasts ist auch mit Erfahrung verbunden. Je nachdem mit religiösen Erfahrungen. Das heißt, auch da gibt es wieder Verbundenheiten. Mein Wunsch wäre für die Kirche und ich weiß, dass ich gegen die institutionelle Logik, da sind wir uns dessen bewusst als praktische Theologinnen. Wir lehren Kirche als Institution und Organisation usw. Aber mein Wunsch wäre, diese Netzwerkverbindungen auch als Chancen und als Stärken zu sehen und nochmals zu fördern. Und was heißt, dass ich Menschen über Themen, über Peergroups zum Beispiel die eine Influencerin, die alleinerziehende Mutter ist. Und dann sieht man wirklich bei Followerinnen Forschung, dass sehr, sehr viele irgendwie religiös interessierte oder religiös verbundene alleinerziehende Mütter verfolgen. Das heißt doch auch was für uns als Kirche. Da gibt es Nischen und Bedürfnisse. Es führt halt auch zu einem Austausch und zu einem gemeinsamen Theologisieren. Also ich glaube, ich meine, wir verbinden uns ja auch über diese Followerinnen und diese sprechen über die Person. Also das heißt, es gibt eine andere Form des Theologisieren. Ich finde das übrigens auch für ganz traditionelle Gemeinden extrem wichtig, dass wir gelebte Theologie theologisieren können. Was ich aber sehe, ist, dass durch das Digitale und diese vielen Diskursformen und ich meine mit Diskurs schon auch Bilder, aber das noch viel stärker geführt wird im Austausch oder dass ich Menschen sehe, die kenne ich über Insta und dann sehen wir uns und wir umarmen uns und merken, wir sind verbunden und und freundschaftlich verbunden und haben sofort die gleiche Ebene des Austauschs, weil wir so viele Diskurse und Themen und Bilder geteilt und geführt haben. Online.

00:35:45: Aline: Sabrina und ich haben einen Vortrag gehalten letzte Woche und diesen Vortrag haben wir praktisch theologische Journals analysiert der letzten Jahre und geguckt, wie verstehen diese Journals Digitalität? Und da haben wir einen Artikel gefunden aus dem Jahr zwei tausend siebzehn. Also so, da gab es schon zehn Jahre ein iPhone und dann hat ein Theologe darin geschrieben Ja, wir müssen erst mal gucken, wie sich das durchsetzen wird. So dieses Internet in Bezug auf religiöse Sachen. Und irgendwie bleibt ja. Also fairerweise er hat es so, als ob er es nicht genau so geschrieben, aber irgendwie krass, dass man so, also wirklich auch, also auch mal selbstkritisch jetzt im theologischen Diskurs, auch theologisch wissenschaftlichen Diskurs. Es ist so krass, dass man so doll diesen ja fast schon so Kulturpessimismus oder diese krasse Skepsis gegenüber dem Digitalen hat, weil das war zu einem Zeitpunkt, ich habe ja ganz am Anfang vom Podcast habe ich erzählt, dass diese Heidi Campbell zwei tausend vierzehn schon verschiedene religiöse Apps kategorisiert hat, also drei Jahre bevor jetzt besagter Theologe sagt ja, mal gucken, ob sich das überhaupt so durchzieht. Und irgendwie was sagt das eigentlich auch über die Theologie aus, dass man sich damit so schwer tut? So, bevor das jetzt so völlig naiv klingt, ist uns beiden ja auch völlig klar. Uns ist auch klar, wer hinter Plattformen wie Instagram steckt. Und es ist auch klar, dass es Algorithmen gibt, dass da kapitalistische Logiken greifen usw. Natürlich ist dann nicht alles perfekt und da gibt es Sachen, die man. Da muss man hingucken. Aber ich glaube, so diese Denke von so können wir da so hingehen. Oder ist das fast so ein bisschen so eine verbotene Zone? Ich glaube, die finde ich wahnsinnig spannend als Selbsterkenntnis über die Theologie.

00:37:25: Michèle: Wenn Menschen sich dort gerne aufhalten, im digitalen Raum mit dem Smartphone unterwegs sind. Dass man es als Kirche dort eigentlich denen auch schuldig ist, dann da auch präsent zu sein? Absolut. Oder wenn ich mein Smartphone nicht dabei habe, fühle ich mich irgendwie amputiert.

00:37:40: Aline: Voll Ja, ich same genauso. Man schneidet sich ja einfach richtig so angenommen. Ich meine, ich kenne jetzt auch keine Kirche, die sagt, ich gehe. Kategorisch berühre ich das Digitale nicht. Aber ich glaube, das muss man sich schon bewusst machen, dass es nicht wie so ein Bereich, wo man überlegt, kann man da reingehen oder nicht, sondern es ist wie so, da passiert einfach nun mal Leben.

00:38:02: Sabrina: Zwei tausend sechs und zwanzig Ich glaube, wenn wir das so binär aufspalten oder Kirche vor Ort und so und die Menschen gehen dahin. Ich glaube, wir verfallen da wirklich so in eine Romantisierung rein und vermeiden die Realität. Und es geht mir nie um eine Abwertung lokaler Gemeinden. Ich liebe die ja eben. Ich mache ja Kirchenentwicklung und forsche dazu seit mehr als siebzehn Jahren. Das ist nicht die Frage. Aber wir müssen einfach knallhart auch die Realität und auch die Lebensrealität anschauen. Und wenn wir praktisch theologische Forschung anschauen oder auch schauen, wie Kirchen argumentieren, argumentieren die ganz häufig institutionslogisch. Wenn wir aber die Lebensrealität der Menschen anschauen, haben wir eine Userorientierung. Also von den Menschen her bauen die sich eigentlich ihre spirituellen, religiösen Bedürfnisse auf mit ihren digitalen Connections, lokalen Connections, regionalen Connections usw. Das ist das eine und das andere. Einfach weil du gesagt hast, das Smartphone ist ja auch mein Zuhause oder Ich fühle mich amputiert. The Global Smartphone war eine Studie aus zwei tausend zwanzig. Und da beschreiben ganz viele Menschen das Smartphone als ihr Zuhause. Es gab Studien mit Studierenden, da wurde gefragt Wenn die Polizei also mit mehreren tausend Studierenden eine halbe Stunde Zeit hat, euer Zuhause zu durchsuchen oder euer Smartphone, was wäre euch lieber? Mehr als achtzig Prozent haben gesagt Ihr könnt mein zu Hause so lange durchsuchen. Wir möchtet, aber haltet euch fern von meinem Smartphone oder was auch Forschung gibt. Ich habe dieses Jahr Anfang Jahr einen Artikel geschrieben zu Smartphone als Spiegel der Seele. Auch im Bereich eigene Identität und so, wenn wir schauen, wie wir das personalisieren. Sie ist ja nicht so dieser eine Gegenstand, aber wie personalisiert. Was? Ich habe meine Bilder, ich habe meine Daten darauf, also auch ein seelsorgerliches Tool. Ich organisiere mein Leben, ich pflege wahnsinnig viele Verbindungen über das Smartphone. Frage Wie geht's? Was machst du? Und dann sehe ich mal eine Freundin zum Kaffee und es ist schön, dich hier zu sehen. Nachher geht es wieder auf WhatsApp oder Signal oder Threema oder so weiter oder Insta und und das. Also das ist dieser Begriff Home oder Heimat. Amputation ist genau das, was auch Forschung zum Smartphone abbildet, wie die Menschen damit leben, umgehen und empfinden.

00:40:28: Michèle: Ist das Smartphone für dich in dem Begriff auch ein spirituelles Gerät?

00:40:33: Sabrina: Das Smartphone an sich nicht. Es hängt davon ab, wie ich mir das Smartphone zusammenbaue und wie ich das nutze. Und ich kann es für spirituelle Zwecke nutzen. Ich kann aber auch gar nicht für spirituelle Zwecke nutzen. Häufig sieht man ja aber, dass der Nutzen wahnsinnig breit ist von Lebensorganisation, Erinnerung, Tagebuch, Follower, Unterhaltung, eben Spiritualität, Forschung. Ich meine, ich habe alle meine Journals auf dem Smartphone, in einer App. Ich müsste gerade noch tausend ein hundert Artikel lesen, wenn ich up to date sein möchte. Und. Und und. Je stärker also wir zu den jüngeren Generationen kommen, je höher ist die Digitalisierung, je stärker ist auch diese diese Realität. Und auch da ist nicht eine naive Aussage von Natürlich ist die Abhängigkeit hoch. Natürlich ist die Gefahr da. Natürlich sind Algorithmen biased und und die Abhängigkeit. Insta hat eine Logik der Abhängigkeit und Ticktack noch stärker. Das heißt, wir blenden diese kritischen Dinge nicht aus, aber wir müssen einfach auch die Realität anschauen, wie Menschen heute agieren.

00:41:43: Aline: Niemand hat Bock. Das eigene Smartphone durchsucht wird, können wir alle fühlen. Und tatsächlich ist es so Wir haben vorher schon mal ganz kurz diese große App Hello erwähnt aus den USA. Zwanzig vier und zwanzig haben ihre Datenschutzrichtlinien geändert, aber da gab es tatsächlich massive Probleme mit dem Datenschutz, dass da kann man eben auch zum Beispiel Reflexionen über die App einspeisen. Das heißt, es sind natürlich hochsensible, religiöse Daten sind immer hochsensibel, aber eben wirklich auch noch ja Reflexionen der Person aus dem Moment. Also ja, in der Forschung würden wir sagen wirklich sensibelste, was es gibt. Und die wurden zum Teil. Es war in den Datenschutzrichtlinien dieser App, dass sie das an zum Beispiel Parteien weitergeben können. Und soweit man weiß, ist es eben tatsächlich auch passiert. Man weiß bei Halo, dass relativ viele Trump nahe Personen dahinter stehen, sowohl die Fans als auch der PayPal Mitentwickler. Das nimmt dann natürlich Ausmaße an, wenn es dann diese Verflechtung von politisch problematischen Ansichten und Religionen gibt und dann speziell auch noch über eine App. Das ist natürlich eine mega Kehrseite davon, aber ich glaube, das Wichtige daran ist ja, das heißt ja nicht, dass das Digitale schlecht ist, sondern daran, dass es einfach wie so ein Worst Practice Beispiel dafür, was man nicht machen sollte. Und warum es eben umso wichtiger ist, dass Kirchen verantwortungsvoll einen Zugang zu digitalen Erfahrungen oder Tools schaffen oder.

00:43:12: Michèle: Zumindest auch Empfehlungen geben und sagen Hey Leute, guckt mal in die AGBs rein, guckt wer steht dahinter, wer profitiert. Genau in dem Sinne und.

00:43:22: Sabrina: Stärker wird es nochmals und das haben wir jetzt gar nicht angesprochen. Aber all in und ich waren die ganze letzte Woche noch mit mehreren Teammitgliedern auf einer Tagung zu Kirche und Ei und ich. Ich war extrem beeindruckt, aber auch schockiert, wie häufig die wirklich als Seelsorger Ratgeber schon genutzt wird. Fragen zu Gott, zu Spiritualität, zu Lebensfragen, zu Krisen in Partnerschaften usw. Und das ist eine wahnsinnig hohe Zahl. Und das heißt auch wir sind sogar da auch eine Verschiebung von Menschen. Wir haben sogar irgendwo Daten. Auch ich glaube, Maik hat die Daten da, wo Leute sagen Naja, das hätte ich jetzt irgendwie meine Pfarrerin gefragt, aber. Aber jetzt frage ich eh dazu. Also gehe ich zuerst mal zu AI und frage diese Dinge. Also auch da haben wir noch mal einen Player, jetzt neben Apps und Influencern usw, die nochmals Dinge zuspitzt und natürlich auch kritische Dinge und Datenschutz Dinge. Aber die noch mal eigenständige religiös spirituell agiert, je nachdem wie man sie nutzt und promotet.

00:44:29: Michèle: Würdest du sagen, da ist so eine Grenze von digitaler Spiritualität, wenn es dann so in Seelsorge Dinge geht? Echten Trost, wenn ich gerade in einer verletzlichen Situation bin.

00:44:40: Sabrina: Ich habe jetzt eine Studie gesehen zu zu. Das ist in Japan. Also KI Puppen für Menschen im Alter, die sich einsam fühlen. Das war eine Studie und haben ältere Menschen gesagt na ja, aber das ist ja ein besseres Gegenüber als meine Kinder, die ich sowieso nie sehe und so, also das heißt, das hebt auch einen gewissen Teil der Einsamkeit. Und ich habe ein Gesprächsgegenüber. Wie viele Seelsorgefälle gab es schon, wo ich in einer sehr vulnerablen Situation zu einer Seelsorgerinnen und Seelsorger kam. Und da wurde was absolut Schräges gesagt. Also viele Seelsorgerinnen geben sich sehr Mühe, aber das andere gibt es einfach auch. Aber natürlich super vulnerabel. Also wie ist denn eine KI programmiert und was macht eine KI, wenn jemand Tipps für Suizid möchte? Oder einfach. Das sind alles wahnsinnig heikle Punkte. Und gleichzeitig, also in der Psychologie gibt es das schon. Es gibt ja so Bots, es gibt Apps, vor allem in der Verhaltenspsychologie. Also ich als Therapeutin trainiert und ich kann mir die dann auch ein bisschen auswählen, wie die aussieht. Und das wird häufig eingesetzt zwischen Therapy Sessions. Also ich habe eine Therapeutin und dann habe ich da aber eben auch so eine. Therapeutin. Verhaltenstherapeutin als ein Gegenüber an das oder an die, der das Ich mich wenden kann. Natürlich ist es immer auch fraglich. Es laufen viele Studien. Ich glaube, es braucht auch noch viele Studien dazu. Aber es wird gemacht.

00:46:17: Michèle: Bevor uns die Zeit davonläuft, möchte ich noch kurz zu den Influencern zurückkehren. Du hast ja viel darüber geforscht. Mich hat überrascht, dass eigentlich nicht die am erfolgreichsten sind, die das sehr gut draufhaben, so am meisten Aufmerksamkeit zu generieren, sondern ihr schreibt ja, es hat so was damit zu tun, dass das man stimmig kommunizieren muss, dass man kompetent ist und glaubwürdig rüberkommt. Also das sind, das zugeschrieben wird. Und dann ist so die Mischung perfekt, um erfolgreich zu werden.

00:46:51: Aline: Genau. Also wir sind da im Team seit einigen Jahren unterwegs. Ich glaube, Sabrina hat einen der ersten Influencer in den Artikel geschrieben. Oder den ersten vielleicht sogar. Und ich glaube, die Pointe ist so ein bisschen. Also ich weiß, was du meinst mit dem Perfekt, aber es könnte vielleicht ein bisschen falsch klingen, weil. Also im Prinzip ist die Pointe an diesem Influencing so ein bisschen, dass ich, um erfolgreich jetzt mal einen Reichweiten mäßig erfolgreich influencing Influencerin zu sein, braucht es quasi ein Mix aus Person und Thema. Das hat Sabrina eben in diesem Aufsatz ganz schön gezeigt, was dann zu einem Sinnangebot führt. Man könnte dann sagen, das ist dann sowas. Man sieht dann, man bekommt so eine Deutung. Und der Witz ist eben weil ich immer schon Einblicke in das Leben der Person bekomme, ist wie so eine gelebte Deutung. Also ich kriege diese Lebensdeutung immer schon vorgelebt durch Instagram. Also ich habe mir neulich mit einem Kollegen zusammen mal genauer angeguckt, warum sind eigentlich so diese bestimmten Accounts so viel erfolgreicher als andere Accounts? Und wir haben gemerkt, dass es eben genau deswegen ist, weil diese sehr erfolgreichen Accounts, die haben wirklich ein ganz klares Thema. Es lässt sich ganz das kann ich jetzt gut oder schlecht finden, aber ich kann ganz klar beschreiben, was das Thema ist. Da steckt dann zum Teil schon im ich will es keinen einzelnen herausgreifen, aber im Namen, im Instagramnamen oder im Accountname dieser Personen. Und es ist eben nicht nur, dass ich einfach mein Leben zeige, sondern dass es eben immer schon Es ist wie so wir haben das dann genannt, wie so ein reflektierten Einsatz der Person auf das Thema hin. Und ich glaube deswegen nur bei dem Perfekt, weil ich insofern vorsichtig. Es ist schon wirklich krasse Arbeit, die dahinter steckt, um das so zu machen. Also krasses Planen meiner Posts, meiner Storys, um immer schon deutlich zu machen, jetzt zeige ich etwas von meiner Person, aber das ist auf die und die Weise mit dem Thema, um das es mir hier geht, verbunden. Und das ist, glaube ich, die krasse Pointe dahinter.

00:48:42: Michèle: Was bedeutet das aber dann für eine Kirche, wenn dort Personen auftreten, denen ja auch Authorität letztendlich zugeschrieben wird, ohne dass sie vielleicht Ausgebildete Theologinnen sind.

00:48:57: Aline: Ja ambivalent, würde ich sagen. Also auf der einen Seite finde ich auch da erstmal ja auch wieder cool, dass ich meine, das sind dann oft auch nicht nur, aber oft ja auch zum Beispiel junge Leute wieder genau in diese Altersgruppe, was wir schon vorher hatten, wo Kirche oftmals Probleme hat, die mit ihren oder zumindest Landeskirchen, die mit ihren Angeboten zu erreichen. Erst mal ja nice, dass sich Leute da hinstellen und Bock haben zu erzählen, wie Glaube ihr eigenes Leben beeinflusst. So, ich würde auch sagen, das ist ja auch erst mal wieder kein Gegenüber zur Kirche, sondern das ist ja irgendwie genau das erfüllt ja vielleicht dann erstmal die gleiche Intention, die jede Kirche hat. So ne. Es wird aber dann problematisch. Also ich finde, das Gegenüber ist hier gar nicht so sehr ordinierte Personen als es nichtordinierte Personen, sondern ich glaube, das problematische ist eben, dass manche Accounts dann so stark rechtsextreme Narrative bedienen, dass tatsächlich einfach ein bisschen wie bei der Hello App man dann einfach so ganz starke Verwebungen sieht zwischen christlichem Glauben und ich würde sagen menschenverachtenden, rechtsextremen Narrativen. Und ich würde sagen, da ist der Punkt, wo irgendwie Kirche überlegen muss, wie können wir da irgendwie was entgegensetzen. Weil da gibt es einfach eine Richtung, in die man, würde ich sagen christlich verantwortet nicht gehen kann.

00:50:13: Michèle: Was mir so ein bisschen aufgefallen ist bei den ganzen Influencern, aber trifft vielleicht auch auf die Apps zu. Die konfessionellen Unterschiede werden je länger je mehr einfach ziemlich entweder nivelliert oder links liegen gelassen.

00:50:26: Sabrina: Das sehen wir auch eben das hast du schon erwähnt bei den Apps. Bei den Influencern ist das gleiche. Das funktioniert dann auch über diese Sinngenerierung, über das Sachthema. Ich habe vorhin ja das Beispiel gebracht mit Religion, alleinerziehende Mutter, das kann ich irgendwie katholisch, evangelisch sein oder oder konfessionslos oder in einer Freikirche und kann mich treffen. Das kann mich betreffen. Das heißt, diese Konfessionsgrenzen, die verschwimmen auch da. Wobei es gibt auch starke konfessionelle Influencerinnen, oder? Wir haben uns ja auch stark Influencerin aus der evangelischen Landeskirche angeschaut. Und das ist auch wieder da. Gibt es wirklich Spezifika, wie da die Logik ist, wie andere Logiken sind und wie die natürlich dann auch auftreten in Verbindung zu ihrer Kirche. Also jetzt gerade ordinierte Influencerinnen oder im katholischen Priester. Das ist ein extrem spannendes Spiel mit Individualität und Institutionalität. Und die bespielen immer beides. Und häufig sind sie als Individuum da, zeigen sehr viel Einblick in ihr Privatleben, haben aber den Koran oder so, das heißt, ich spiele da gerade auf der Bildebene mit, auch Autorität, institutionelle Autorität mit mir als Person. Aber wenn ich das nicht auf eine gewisse Authentizität mache, wie Alina erklärt hat, dann bringt es mir dann auch nicht so viel. Also es muss diese Sinngenerierung zwischen Sachthemen und mir als Person. Das muss schon stimmen.

00:51:51: Michèle: Vielleicht muss sogar diese bildliche Anlehnung an das Traditionelle je länger je mehr sein. Habe ich mir so überlegt, weil ja die Leute immer weniger informiert sind über Religion. Und dann vertraut man sich doch vielleicht eher einer digitalen Persönlichkeit an, die das dann doch ausstrahlt. Diese Bilder, die man dann noch hat, wie ein Pfarrer oder jemand auszusehen hat mit den Collarhemd und schreibt dann mehr Kompetenz zu, weil man sich selber eben vielleicht auch noch gar nicht so gut auskennt.

00:52:22: Aline: Wobei ja schon auch der Witz ist, dass man gerade auf Instagram nicht unbedingt den Leuten, die sich so und so, also so pastoral inszenieren, die Kompetenz zuschreibt. Wir haben eine Studie gemacht mit eher evangelikal bis post evangelikalen Influencerinnen haben. Die haben mal so ein bisschen nach ihrem Selbstverständnis gefragt. Und da sieht man, dass eben speziell bei eben eher evangelikal geprägten Influencerinnen, die schreiben sich selber eine sehr hohe Autorität und Deutungsmacht zu, sowohl was den Umgang mit dem Algorithmus angeht, was die Follower angeht, was aber auch Ihre eigene Theologie oder Bibelhermeneutik angeht. Könnte mir vorstellen, dass deswegen eben diese bestimmten Accounts so ziehen, weil eben was wir gesagt haben, wenn das Thema wichtig ist, dann muss ich natürlich aber der Person, die dieses Thema vermittelt, schon eine gewisse Kompetenz zuschreiben, sonst wird das Thema irgendwie hinfällig. Und wenn aber, wenn eine Person schon selber mit dieser Autorität oder sich selbst diese Autorität zuschreibt und mit dieser Autorität auftritt und spricht, ich glaube, dann ist es natürlich wahrscheinlicher, dass vielleicht auch das Gegenüber der Person diese Autorität zuschreibt. Und ich glaube, das ist tatsächlich ein größeres Gut. Auf Instagram und Co als jetzt, ob ich einen Collarhemd anhabe oder nicht. Ich Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manchmal für ich nenne es jetzt mal liberal denkende Person mega schwierig ist, diese Logik zu bespielen, weil gerade wenn man irgendwie sowas wie so nicht sagen will, das ist die Wahrheit, sondern irgendwie plurale Wahrheiten nebeneinander stehen lassen will, dann ist es natürlich relativ schwer, das Gut als ein Thema mit Kompetenz Ausstrahlung zu kommunizieren. Also man hat es natürlich deutlich einfacher, wenn man so eine gewisse Schwarz Weiß Denkweise hat zu kommunizieren. Das ist die Wahrheit, das ist richtig, das ist falsch.

00:54:07: Michèle: Das ist die Logik des Netzwerks, das sich natürlich dann bevorteilt, wenn du solche reißerischen Dinge eher posten kannst. Genau.

00:54:17: Aline: Ja, ja, aber vielleicht auch noch mal Irgendwie habe ich noch die Hoffnung, dass man wie noch so einen Weg finden kann, dass man. Warum soll man es vielleicht komplizierter, sowas zu vermitteln wie so Hey, es gibt nicht nur die eine Wahrheit, sondern es gibt plurale Wahrheiten aber auch. Also jede Kirche hat eine Botschaft. So, warum soll man auch diese, ich nenne es jetzt mal plurale Botschaft inklusive Botschaft. Warum soll man auch nicht die on point catchy vermitteln können? Also ich glaube, es ist ja nicht nur dieses Schwarz Weiß Denken, sondern ich glaube es wirklich auch die Form der Kommunikation. Also ich kann das ja schon so kommunizieren als Hey, guck mal, das ist vielleicht nur meine Deutung und ich weiß, das ist nur meine Deutung, aber ich finde es eine richtig coole Deutung und ich glaube, da ist schon noch Potenzial bei eher liberalen Accounts, sich davon einfach was abzugucken.

00:55:01: Sabrina: Ja, da haben wir Potenzial und es wird aber auch gemacht. Also ich finde, das sehe ich zum Beispiel jetzt nicht bei einem einzelnen Kind, aber ich sehe das beim Flap. Ich finde, man bespielt das seit zwei tausend ein und zwanzig extrem gut. Ich finde verschiedene Troia behütet. Mit Fragen von queerer Theologie haben wir Forschung dazu gemacht und ist Pastorin ordiniert. Also es wird auch bespielt. Ich glaube, man muss die Nische anders finden. Das ist eine andere Herausforderung, wenn ich die Grautöne vermitteln möchte. Ich glaube, was noch dazu kommt, ist, dass die Logik und dazu. Da hatten Patrick und ich mal was geschrieben, die Logik so dieser sechziger Jahre fünfziger Jahre des Pfarrhauses wieder aufkommt. Also ich muss auch noch stärker die. Ich zeige zum Beispiel über Insta sehr viel Einblick in mein Privatleben auch. Oder bis zu einem gewissen Punkt auch auf YouTube, je nachdem. Das heißt, ich muss auch diese Logik von Ich bin eine gewisse religiöse Autorität oder ich bin Pfarrerin oder auch. Und ich bin Privatperson und das ist mein Leben neu kombinieren und wir kriegen nochmals neue, ganz andere Einblicke in die Lebenswelt, die Lebensrealität quasi in das Pfarrhaus. Wir haben damals gesagt, im Pfarrhaus brennt wieder ein Licht, weil quasi die Pfarrhaus Debatte seit den neunziger Jahren so abgehandelt worden geht. Auch da gibt es nichts mehr Neues. Egal, ob die Leute im Pfarrhaus wohnen und nicht, aber die Leute nehmen die Räume irgendwie als Pfarrhaus oder religiöse Räume wahr, auch wenn es eine Andacht aus dem Wohnzimmer gibt oder in der Küche. Also es sind nochmals auch Räume, werden irgendwie anders gefüllt. Und diese Autorität, je nachdem wie ich. Die Fülle wird anders gefüllt. Das wäre eigentlich eine spannende Debatte. Ich finde, dieses Plurale, auch Liberale wird schon sehr gut bespielt. Aber ich fände es extrem spannend. Das müsste man mal vertiefen, auch mit diesen Influencern. Wie spielen wir das? Wie können wir das bespielen und und wie können wir daraus eine Stärke bauen? Weil der Algorithmus halt das schwarz weiß sonst pusht.

00:57:07: Michèle: Das finde ich eigentlich ein sehr gutes Schlusswort. Ich bedanke mich bei euch beiden für das Gespräch, bei dem ich heute auch viel gelernt habe, was ich immer gerne gerne. Das heutige Abschlusszitat stammt von einer Person, die ihr wahrscheinlich auch kennt, nämlich von Professor Dr. Anna Neumayr. Von der Uni Bochum und von katholisch.de wurde sie letztes Jahr gefragt, wie sich Glaube verändert, wenn man viel Content von Influencern anschaut und sie sagte dann Lichtreflex. Das ist eine große Blackbox, die noch nicht gut erforscht ist. Ich glaube aber, das vorherrschende Muster ist, dass die Leute auf der Suche nach etwas sind, das sie bestätigt, wo sie stehen. Vornehmlich geht es um eine Art Stabilisierung der religiösen Identität von etwas, das man vielleicht innerlich schon fühlt, aber durch den Content weiter bestärkt wird. Ja, der Algorithmus begünstigt teils reisserische, populistische Inhalte. Aber es gibt eben auch andere Fälle. Und der Austausch im Internet hilft, die eigene Identität zu verhandeln und neu zu betrachten. Liebe, Reflexion und Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Das nächste Mal sprechen wir über Antisemitismus mit Professor Dr. Rene Bloch von der Uni Bern. Abonniert doch Reflex auf der Podcastplattform eurer Wahl, oder ihr findet auch die neuesten Posts auf Instagram und Facebook. Merci für eure Likes Und wie immer bleibt reflektiert bei.