Wie geht Christsein in einer verstörenden Welt?

00:00:00: Speaker 1: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:13: Speaker 2: Hallo zusammen! Ihr hört Reflex euren Podcast der EKS Unsere Grüße gehen heute raus an alle Synodalen und Kirchenräte. Bei uns in der Kirchenpolitik ist das, soweit ich das überblicke, ganz gut demokratisch organisiert. Aber wenn ich in die große Politik schaue, dann wird mir schon manchmal ganz anders. Neulich saß ich noch am Esstisch mit meinem Mann und meinte Wir sind ja irgendwie richtig eingekesselt. Ob Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich oder andere Länder weltweit überall fahren rechte Parteien ziemlich viele Stimmanteile ein. Und dann kommen noch andere Probleme obendrauf. Bekannte von mir müssen sich mit steigenden Preisen rumschlagen. Oder fragen sie sich, ob sie das, was in der Zeitung steht, noch glauben können. Und mein Vater ärgert sich über Klima. Kleber und andere Verwandte sind skeptisch gegenüber Migration. Dabei sind wir uns doch alle einig, dass wir eigentlich als gute Menschen leben wollen. Wie verhalte ich mich also als Christin in dieser Zeit? Genau darüber hat mein heutiger Gast ein Buch geschrieben. Hanna Reichel hat eine Professur in Princeton inne und ist spezialisiert auf die Forschung zu Karl Barth. Letztes Jahr erschien Reichels Buch For Such a Time Swiss. Dessen deutsche Ausgabe ist gerade unter dem Titel Wann, wenn nicht jetzt erschienen? Über dieses Buch reden wir heute. Ja, Hanna, Vor etwa einem Monat hat sich Trump mit einem schlechten, kitschigen Bild wenig Ruhm und Ehre eingebracht, indem er sich als Jesus inszeniert hat. Viele Gläubige haben sich total darüber aufgeregt, andere haben ein müdes Lächeln dafür übrig gehabt. Hätte diese Szene früher stattgefunden, hätte sie Eingang in dein Buch gefunden. Ach ja, so eine Frage Also.

00:01:50: Speaker 3: Natürlich war das ein besonders schönes, sprechendes Bild von messianischer Selbstinszenierung, aber solche haben wir natürlich in den letzten Jahren auch schon des Öfteren gesehen. Und ich finde es ja gut, dass Christinnen sich darüber aufregen, ja sogar die selbst inszenierte Götzendienst lichkeit hier. Das sollte uns doch schon etwas abschrecken. Insofern eher erstaunlich, wie viele das dann doch noch irgendwie cool finden. Sie hat aber keinen Eingang in mein Buch gefunden. Also der Anspruch von meinem Buch ist genau, oder? Die Strategie ist natürlich schon etwas für die aktuelle Lage und das kam erstmal auch für mich aus dem amerikanischen Kontext, in dem ich lebe und arbeite, Für diese Lage zu sagen, aber nicht direkt über diese Lage. Also ich versuche nicht, Beispiele aus dem aktuellen Geschehen zu greifen, zu analysieren und zu kommentieren, sondern eigentlich eher für Christinnen und und solche, die sich dazu irgendwie positiv verhalten oder neugierig verhalten. Aus der Bibel und aus einer anderen historischen Situation quasi Beispiele an die Hand zu geben, die man jetzt hochhalten kann und daneben halten kann und dann für sich selber entweder Parallelen entdecken kann oder auch nicht. Aber in dem Versuch, sozusagen Weisheit zu schöpfen aus anderen Geschichten, aus einer Wolke von Zeuginnen, statt sich von der aktuellen Situation gefangen zu nehmen, dass man sich davon auch komplett absorbiert fühlt.

00:03:09: Speaker 2: Genau. Wir müssen vielleicht kurz sagen, wie das Buch aufgebaut ist. Also es hat so acht und zwanzig Kapiteln, man kann es also an acht und zwanzig Tagen lesen. Also es sind wie so, wie darf man das nennen? Mini Andachten, Minipredigten oder Gedankenimpulse, die man dann für sich durchgehen kann? Oder kann es auch in der Gruppe lesen, was du ja besonders empfiehlst. Und dort hat es dann auch so einen Anhang teil mit Fragen, wo man sich das selbst den Gedanken dann weiterführen kann. Noch eine Frage, um dich ein bisschen besser kennenzulernen Du bist ja schon einige Jahre in den USA, hast dich auch einbürgern lassen. Magst du deinen Pass jetzt noch behalten?

00:03:44: Speaker 3: Den amerikanischen oder den deutschen? Naja, tatsächlich habe ich den Einbürgerungsantrag erst gestellt, als Trump die zweite Amtszeit angetreten hat. Und wahrscheinlich hätte ich es tatsächlich nicht gemacht, wenn das nicht passiert wäre. Das war ein ganz interessanter, existenzieller Moment, weil dann so die ganz ambivalente Erfahrung war. In einer gewissen Weise identifiziere ich mich mit diesem Kontext dadurch noch viel weniger. Also das Bedürfnis, sozusagen mich selbst als Amerikaner irgendwie zu positionieren, ist nicht besonders stark. Aber dann zum einen in dem Moment festzustellen okay, ich bin jetzt nicht in allererster Schusslinie, aber doch sozusagen in dem Diagramm von Feindbildern dieser neuen Regierung bewohne ich sozusagen eine diffuse Überschneidung von verschiedenen eben als Personen, die nicht in diesem Land geboren ist und hier irgendwie erst später dazugekommen ist, als Person in der Transcommunity und dann als jemand, der sozusagen an der Hochschule Sachen unterrichtet, die einfach jetzt ideologisch nicht mehr erwünscht sind. Also ich unterrichte an einer protestantischen Hochschule in Princeton, die sozusagen grob im progressiven Spektrum verortet ist. Und noch jetzt quasi dem den dominanten Ausprägungen des Christentums in diesem Land nicht so ganz entspricht. Also insofern war der Antrag auf Einbürgerung einerseits auch so ein bisschen der Versuch zu sagen Wenn ich weiter hier leben und lehren und wirken möchte, dann brauche ich eine gewisse Gewissenschutz dafür. Und dafür ist eine Staatsbürgerschaft vielleicht auch nicht so schlecht. Aber auch zu sagen, wenn ich hier lebe und viele der Sachen, die passieren, kritisch sehe, dann möchte ich das sozusagen nicht aus einer vornehmen Außenperspektive oder so so eine Art von Kritik der anderen, sondern zu sagen, das Ausüben, sondern als, als, als Bürgerdienst, sozusagen als Ich lebe hier und das ist für mich mit ein Anliegen, dass das ein funktionierendes Gemeinwesen ist. Und insofern bringe ich mich auch in den politischen und öffentlichen Prozess hier mit meiner Stimme ein. Und Skin in the game.

00:05:37: Speaker 2: Genau das entspricht ja schon total auch einem Kapitel in deinem Buch, wo du schreibst die Einflussphäre, die man hat, die soll man auch nutzen. Ich glaube, da können wir gleich noch mal drauf zurück. Hat es für dich auch konkrete Auswirkungen auf die Lehre, auf das Leben an der Uni. Jetzt sei die zweite Amtszeit begonnen hat. Was hat sich für euch verändert?

00:05:57: Speaker 3: Ja, also in einer gewissen Weise sind wir hier nicht direkt betroffen, weil es eine private Hochschule ist. Also wir sind nicht von öffentlichen Fördergeldern abhängig, von denen sehr viele gestrichen wurden und auch als politische Waffe weiterhin verwendet werden. Wir haben ungefähr ein Drittel internationale Studierende, auch eine Reihe von Kolleginnen mit internationalen Pässen, wo man merkt, dass also die Visafragen sind natürlich hoch politisiert. Das ist also eine Quelle von Angst, wenn unsere Visa nicht mehr bewilligt werden für Studierende aus verschiedenen Ländern oder weil sie sich politisch betätigen, dann schränkt das natürlich unser Betrieb sehr stark ein. Und wir sind auch in einer Stadt, wo es Proteste gab in verschiedener Hinsicht und wo auch diese Agents schon aufgetaucht sind. Und wir fragen uns anders, wie wir die Menschen, für die wir hier mitverantwortlich sind, beschützen können. Also zum Beispiel bis vor kurzem waren alle unsere universitären Gebäude öffentlich zugänglich. Jetzt haben wir Kartenzugang an den Hörsälen angebracht, sodass eben, wenn ICE Agents hier rumlaufen und Leute suchen, sie nicht einfach in Gebäude reinspazieren können, um sozusagen tatsächlich physische Barrieren auch auch zu schaffen und auch den Eindruck zu verstärken, es ist jetzt eine Privatinstitution. Nicht jeder kann die einfach rumlaufen, so dass es eben ein stärkerer Schutzraum ist. Also ganz ambivalentes Gefühl also, weil eben das einerseits auch notwendig ist und und andererseits eben auch das Selbstverständnis doch davon tangiert ist. Inwiefern ist das ein Rückzug? Inwiefern ist das ein Schutzraum, den man dadurch schafft? Und man merkt aber einfach, dass sich das Klima also auch stark verändert. Es gibt einige, die sehr stark dazu tendieren zu sagen Wir müssen jetzt öffentlich deutlich sprechen, in die Öffentlichkeit hinein und andere sagen, wir sollen eher versuchen, unter dem Radar zu fliegen und wir sollen uns nicht angreifbar machen als Institution, weil man eben sieht auch die Institutionen, die politisch inopportun auftreten, durchaus zur Zielscheibe von Vergeltungsmaßnahmen werden Und auch einfach insgesamt in der. In der akademischen Landschaft merkt man das doch. Die Chilling Effects relativ ausgeprägt sind. Also dass Leute sich stärker überlegen, was man sagt, Welche. Welche Sprache man in seinen Anträgen benutzt, welche welche Sprache man benutzt für die Titel von Positionen, die ausgeschrieben werden. Und da ist immer die Mischung zwischen was ist sozusagen legitime Vorsichtsmaßnahme, um sich nicht angreifbar zu machen. Was ist vorauseilender Gehorsam? Kommt jetzt eigentlich in jeder Fakultätsratssitzung, so dass man darüber nachdenken muss.

00:08:25: Speaker 2: Das ist schon verrückt. Und das eigentlich in einer Demokratie. Ich habe, bevor wir weiterreden, noch ein paar Zahlen und Fakten zu eben den Zustand von Demokratien rausgesucht.

00:08:39: Speaker 1: Reflektor.

00:08:42: Speaker 2: Der kürzlich veröffentlichte Demokratieindex von Economist Intelligence Unit stellte für zwei tausend fünf und zwanzig fest, dass sich der weltweite Zustand der Demokratie nach acht Jahren des Rückgangs nicht weiter verschlechtert hat. Aber das ist nicht wirklich ein Grund zu feiern. Denn von ein hundert sieben und sechzig Staaten, die verglichen wurden, waren sechs und zwanzig vollständige Demokratien, darunter auch die Schweiz. Sechzig Länder gelten als Autokratien. Die USA hat sich unter der Regierung Trump auf der Skala weiter verschlechtert und gilt jetzt als unvollständige Demokratie. Das heißt, Wahlen sind weiterhin möglich und frei, aber Bürgerrechte werden schon eingeschränkt. Teilweise. Die Staaten weisen erhebliche Mängel in politischen Aspekten auf, wie einer unterentwickelten politischen Kultur oder eine geringere Beteiligung an der Politik. Die allmähliche Aushöhlung demokratischer Regeln und Normen sind Merkmale von demokratischen Erosionen. Solche Entwicklungen sind schwerer zu sehen und allgemein kann man darüber streiten, was eigentlich eine Demokratie ist und was nicht. Hannah, du bist sicher nicht die erste und auch nicht die letzte Person, die anmahnt, dass es keine einfachen Antworten gibt und die auch vor Ideologie und Demokratieabbau warnt. Dennoch tut sich wenig. Man könnte da auch Glaube eine Ressource sein, die wir jetzt im Moment viel stärker auch betonen müssten.

00:10:09: Speaker 3: Davon gehe ich aus. Also ich meine, das ist so ein bisschen der Hintergrund von dem Buch. Ich würde sagen, es tut sich schon auch eine Menge. Also ich meine, ich denke auch, dass in die europäischen Medien sind zum Beispiel die verschiedenen No Kings Proteste angekommen, wo es ja eigentlich ganz erstaunlich ist, wenn man sich die Zahlen überlegt, dass die teilweise ja de facto größeren Zulauf gefunden haben als hier die großen Proteste im Zusammenhang von den Civil Rights Bewegung. Also das ist eigentlich schon ganz erstaunliche Zahlen und wir sehen auch in den kürzlichen Gouverneurswahlen, die hier passiert sind, dass de facto da plötzlich sehr auch ganz unerwartete Erfolge noch mal für die Demokratische Partei willkommen sind, also auch in manchen Staaten jetzt Kandidierende haben wie James Sully, Rico in Texas oder natürlich jüngst Mamdani in New York City als als Bürgermeister, wo man sieht, dass es. Das ist durchaus nicht ausgemacht, in welche Richtung das jetzt weitergeht. Und es passiert sowohl in den politischen Parteien als auch in der Öffentlichkeit schon einiges, auch an Mobilisierung und Umbau. Aber natürlich. Also zum einen wissen wir Demokratie ist einfach eine sehr anspruchsvolle Form letztlich, Da kann man sich nicht bequem darauf einrichten oder das einfach für gegeben hinnehmen, dass sie immer erhalten bleibt. Insbesondere wenn halt die ökonomischen und sozialen Gegebenheiten, die es eigentlich möglich machen, deliberativen Prozess zu haben, in dem Menschen letztlich erst mal in der Form von Angstfreiheit und Unsicherheit darüber nachdenken können, was für das Gemeinwohl sicher ist, wenn diese Gegebenheiten nicht da sind. Auch wenn die ökonomischen und sonstigen sozialen Sphären zu weit auseinander gehen. Dass das dann einfach das erodiert, was man dass man diese Form von selbst, wenn eben die Institutionen noch existieren, aufrechterhalten kann. Sondern einfach existenzielle Ängste ja dann die Gespräche treiben, selbst wenn sie offiziell demokratisch noch organisiert sind oder die Institutionen dann de facto in Form von uns gegen die Denken übergreifen, wo man eigentlich hauptsächlich versucht, innerhalb der Form, die man hat, eben seine Macht möglichst zu erhalten, weil man Angst haben muss, was sonst passiert. Das, denke ich, sehen wir eigentlich auf allen Seiten des politischen Spektrums. Eine weitere Quelle von Sorge neben der dem, den, den starken Angriffen ja auch auf die echten demokratischen Institutionen, die wir haben, auf die Gewaltenteilung, auf die, auf die Unabhängigkeit der verschiedenen Zweige usw. Also für mich persönlich und auch für das Amt, das ich ausübe, ist, ist der christliche Glaube für mich eine große Quelle davon auch vielleicht noch mal von einem anderen Grund, sozusagen in diese Gespräche reinzugehen und zu sagen Also unser Glaube steht und fällt nicht mit einer bestimmten Form von Regierung, mit einer bestimmten Partei, die an der Macht ist, mit einer bestimmten Policy, die gerade betrieben wird oder nicht. Was aber heißt auch die Hoffnung, von der wir leben und aus der heraus wir auch unsere Gemeinschaft organisieren und unser Leben gestalten, ist auch. Geht auch nicht darin auf, in irgendeiner einzelnen Erfolg oder Misserfolg auf dieser Ebene. Da sehe ich gerade in dem in dem amerikanischen Kontext besonders. Aber das gilt natürlich auch für verschiedene andere internationale politische Kontexte. Also sehe ich mein Amt im Moment auch besonders als ein kritisches Amt in einem Kontext, wo halt doch auch dominante Formen des Christentums doch so kooptiert sind und absorbiert sind und gefangen genommen sind von Dingen, die man jetzt eigentlich nur noch als Ideologie und und und Machtpolitik beschreiben kann. Dass ich zum einen erstmal ein Anliegen habe zu sagen, der christliche Glaube kann auch etwas für etwas anderes stehen als für diese Form von sehr enger Politik, für die eigene Familie, für die eigene eigene Land, das eigene Volk zu sagen. Das ist erst mal eigentlich überhaupt keine christliche Weltsicht in Blut und Wirtschaft und Nation irgendwie ihre Güter findet und Dinge und Menschen, die anders sind, davon ausschließt. Erst mal an andere Werte zu appellieren, die im Christentum liegen und auch vielleicht eine andere Form von Gemeinschaft zu suchen als die, die sich in politische Parteien aufspaltet, weil das doch die Polarisierung immer weiter treibt in diesem Land.

00:13:55: Speaker 2: Für was für ein Publikum hast du eigentlich das Buch geschrieben? Also böse gesagt könnte man sagen Ja, das spricht halt so eine linke, liberale Bubble an.

00:14:03: Speaker 3: Ja, das ist vielleicht nicht ganz falsch. Ich versuche schon in dem Buch sozusagen gegen das Bubble Gefühl anzugehen. Es gab für mich im Prinzip zwei Impulse, das zu schreiben. Das eine war mein eigener existenzieller Impuls. Im Januar letzten Jahres, als das losging, dass der öffentliche Raum mit all diesen Executive Orders bombardiert wurde, und einfach zu merken, ich selber komme in so eine Spirale. Ich, ich. Ich lese die Nachricht nach Nachricht und fühle mich komplett überwältigt und und machtlos da gegenüber. Und dann darauf zu reflektieren, Naja, das ist wahrscheinlich Teil der intendierten Strategie. Dieser Effekt von Lähmung, also einer Projektion, einer Macht und einer Stärke einfach durch die durch diesen Onslaught von Maßnahmen, der irgendwie unaufhaltsam wirkt und das ja dann im Einzelnen gar nicht ist, aber erst mal in dieser Masse und Breite diesen Lähmungseffekt hat. Und auch dann ja den Zerstreuungseffekt, dass also Menschen, die organisieren für Immigranten oder Menschen, die organisieren, für trans und queere Rechte und Menschen, die organisieren für Entwicklungszusammenarbeit in anderen Ländern und Menschen, die organisiert für Klimaarbeit plötzlich aufgespalten werden, weil es überall brennt und so schnell und so gleichzeitig, dass man dann anfängt, sich gegeneinander auszuspielen und dass all dieses sozusagen Teil der Strategie ist. Ja, und dann war das für mich irgendwie erst mal existenziell und persönlich der Moment zu sagen okay, ich brauche eine andere Haltung, aus der heraus ich jetzt damit umgehen kann, als hier so mitgerissen zu werden. Und das war für mich eigentlich ein spiritueller Impuls zu sagen okay, ich muss einatmen und ausatmen. Ich muss mich erst mal anders auf was anderes gründen als nur auf Nachrichten lesen. Ich werde weiter Nachrichten lesen, aber das ist nicht das Erste, was ich tue. Und da wurde für mich sozusagen das Schreiben von solchen kleinen Sachen was. Wo gehe ich eigentlich hin? In der Bibel und in der Geschichte, die ich kenne? Was sind eigentlich Beispiele, die ich hoch halten kann? Wo kann ich nachdenken? Aber auch wie kann ich mit anderen darüber nachdenken und reflektieren, wo ich gerade bin und wo wir gerade sind? Und da war es für mich einfach wurde quasi eine eigene spirituelle Praxis, das jetzt so zu schreiben. Insofern ist das gar nicht für eine linke Bubble geschrieben, sondern erst mal nur für mich. Und dann der andere Impuls waren die Studierenden. Also wo ich also ganz stark gemerkt habe, dass eben die einen ganz, ganz stark mit existenziellen Ängsten kämpfen, und zwar natürlich insbesondere solche, die keinen amerikanischen Pass haben und verschiedenen verschiedene Formen von Angreifbarkeit haben, oft auch selber politisch engagiert sind und jetzt Angst haben. Ich war auf einer, ich war auf dieser Rally. Ich weiß jetzt nicht, ob jetzt mein Visum verlängert wird. Ich kann aber nicht zurück in das Land, wo ich hergekommen bin, weil ich dafür bin, ich trans bin also so und in ganz verschiedenen Konstellationen, aber da eine sehr große Unsicherheit war. Ich erinnere zum Beispiel eine Unterhaltung mit einem gerade graduierten Studierenden. Ein junger schwuler Mann. Wir haben einen langen Spaziergang gemacht, wo wir darüber nachgedacht haben, wie es jetzt weitergeht. Und aus dem Nichts stellte er mir die Frage Wann wussten Juden in Deutschland eigentlich, dass sie das Land verlassen mussten? Und ich erinnere mich an eine Unterhaltung mit einer Studentin, die in meine Sprechstunde kam und die wirklich meinte. Also die haben jetzt Barth und Bonhoeffer gelesen und die Bekenntnisse von Barmen und Bella. Ist das hier nicht das, worauf ihr uns vorbereitet habt? Ja, und dann. Also einerseits zu denken, wie großartig und toll, dass die Studierenden diese Texte nicht nur als historische Texte lesen, sondern das Gefühl haben, sie sprechen in unsere Zeit. Und dann auch, mich herausgefordert zu fühlen als jemand, der diese Geschichten und diese Theologie und diese Texte unterrichtet. Ich, ich, ich fühle mich sozusagen als als Akademiker dazu genötigt zu sagen Ja, das ist nicht das Gleiche. Ja, die Situation in Weimar in den zwanziger Jahren und dann insbesondere im Dritten Reich eine ganz andere. Politisch, ekklesiologisch, sozial kann man sehr, sehr viele Differenzen ziehen. Man kann auch ein paar Parallelen ziehen und die sind auch beachtlich. Aber jetzt erstmal in erster Linie, mich nicht sozusagen als für eine politische Analyse oder eine historische Differenzierung angefragt zu fühlen, sondern für diese Frage von Weisheit, für das Hier und Jetzt. Also wenn ich das theologische Lehramt sozusagen auch als einen Dienst für die Kirche und für die Welt verstehe, dann muss das ja auch Teil der Arbeitsteilung sein, dass ich Zeit habe, mir über die Komplexität Gedanken zu machen, aber sie an irgendeinem Punkt auch wieder reduzieren kann und sagen kann Und was heißt das jetzt für uns? Und was heißt das jetzt für die, die also jetzt predigen, oder für die, die jetzt eine Gruppe leiten, oder für die, die jetzt die Jugend unterrichten? Was können wir denn jetzt sagen vor dem Hintergrund dieser Geschichte und dieser Theologie, die wir studiert haben. Und das war sozusagen der Versuch, in dem Buch das runterzubrechen, insofern für eine protestantisch radikalliberales Publikum, aber auch mit dem Versuch, gerade innerhalb dessen diejenigen zu stärken, die sich nicht in erster Linie als radikal links verorten, sondern diejenigen zu stärken, die sich irgendwie zwischen den Fronten fühlen, was, denke ich, für viele Menschen letztlich gilt und insbesondere natürlich für solche, die in kirchlichen Ämtern sitzen, also als Pfarrpersonen, als Lehrpersonen, ja letztlich für Menschen zuständig sind, die auch verschiedene politische Orientierungen haben, Überzeugungen haben. Und während es einerseits ein Ich, das sehr oft erlebe, dass dann auch Pfarrpersonen oder Lehrpersonen zu mir kommen und sagen Ich fühle mich davon zerrissen, dass ich einerseits das Gefühl habe, ich soll und muss jetzt laut und prophetisch sprechen und das ist total wichtig und andererseits das Gefühl habe, damit treibe ich aber auch eine Form von Polarisierung noch voran. Damit verliere ich Leute, die ich vielleicht sonst ansprechen könnte in meiner Gemeinde. Die gehen dann zu der, die gehen dann zu der Gemeinde. Aber im Moment sind sie noch da. Wie verhalte ich mich eigentlich dazu? Und da war das so irgendwie mein Versuch zu sagen eben, Lass uns darüber viel arbeitsteiliger nachdenken. Lass uns nicht drüber nachdenken. Was ist sozusagen die eine ideologisch politisch reine, beste Position, die wir finden müssen. Also abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es sie gibt, aber lass uns auch ernst nehmen, dass wir Leib Christi sind, dass wir verschiedene Organe sind, dass wir verschiedene Fähigkeiten, auch verschiedene Verwundbarkeiten haben. Und was das heißen könnte, dass jeder an seinem Ort versuchen kann, etwas Sinnvolles zu tun, und dass eigentlich auch diese Abwägung, was das genau ist, niemand einen komplett abnehmen kann, aber das ist wirklich auch unterschiedlich aussehen kann und dass das auch legitim sein muss und dass es wertvoll und wichtig ist. Also zu sagen, das auch anzuerkennen, dass Leute zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen und eben nicht ich. Ich muss jetzt jedes Wochenende auf jeden politischen Protest gehen und oder Ich fühle mich nicht wohl, das zu machen, weil ich nicht weiß, ob ich dann meinen Job verliere oder weil ich dann nicht weiß, ob dann die Leute in meiner Gemeinde mir noch glauben, die sich davon abgeschreckt fühlen. Gibt es eine andere Möglichkeit, was ich machen kann? Und eigentlich ein relativ großes Anliegen zu sagen Lasst uns diesen Raum möglichst weit aufmachen.

00:20:43: Speaker 2: Es ist so ein bisschen ein Buch, auch zum Krafttanken ist es, finde ich, keine totale Kampfansage. Alle müssen auf die Straße gehen und kämpft jetzt irgendwie für den christlichen Glauben. Ich möchte gerne was zitieren, was Thorsten Dietz neulich in einer Rezension geschrieben hat zu deinem Buch, nämlich Thorsten Dietz war hier auch schon im Podcast zu Gast. In Folge neun findet ihr in den ShowNotes. Er hat geschrieben Wo politische Auseinandersetzung existenziell werden, wo sie demokratische Institutionen bedrohen und den Umgang aller mit allen verrohen lassen, hilft gegen Wut nicht mehr. Sie wird nur Teil der Spirale wechselseitiger Erregung. Also, wenn ich das jetzt so verstehe, sagt er, es hilft nicht, noch um so lauter zu poltern. Aber in so Zeiten, die sehr laut sind, muss ich dann nicht mich auch laut machen, um überhaupt gehört zu werden?

00:21:37: Speaker 3: Einerseits denke ich absolut, Es ist ganz wichtig, gerade wenn bestimmte Bullies sehr laut sind und sehr viel politischen Raum einnehmen. Also das prägt ja auch die Wahrnehmung, was das für eine Zeit ist, in der wir leben. Und da ist es super wichtig, dass andere Stimmen auch laut sind, dass man sozusagen denen nicht den kompletten Raum überlässt und das auch mit Klarheit und Entschlossenheit und Entschiedenheit tut. Das ist super wichtig als Orientierung auch für Versammlungskraft, für Ausstrahlung, für die, für die Fähigkeit, eben Gleichgesinnte zu finden oder Menschen nicht damit allein zu lassen. Das ist jetzt das Einzige, was ihre Realität bestimmt. Und natürlich ist es eine Gefahr, dass das sich gegenseitig weiter aufschaukeln und dass es eben zu einer weiteren Polarisierung führt. Also eine der großen Herausforderungen ist traditionell schon immer, insbesondere im amerikanischen Kontext. In diesem Zwei Parteien System ist das auch strukturell sozusagen naheliegend. Dass es sich in so zwei Camps aufteilt, kann ich jetzt zumindest über das letzte Jahrzehnt sagen, dass ich auch hier gelebt habe, dass das wirklich erschreckend ist, wie weit es geht. Also es gab, glaube ich, auch Zeiten, schon immer hier, wo es bestimmte politische Themen gab, die quasi dann orientierungs entscheidend waren. Und manchmal war das Abtreibung und manchmal waren das bestimmte Kriege und manchmal waren es bestimmte ökonomische Policies, die dann dazu führen, dass man sich mit dem einen Camp identifiziert. Aber es ist inzwischen wirklich fast durchgehend so, dass es eben nicht sozusagen die einen wahlentscheidenden Sachen gibt, sondern es gibt diese krassen Äquivalenzketten. Also wenn du für dies bist, bist du auch für das und das und das und das und das und auch gegen das und das und das und das und das und das. Also was ich sozusagen persönlich, am erschreckendsten und und im negativen Sinn beeindruckend finden in diesen letzten zehn Jahren erlebt zu haben, dass dieser Reißverschluss inzwischen also nicht nur eine ideologische Orientierung auf allen Seiten bedeutet, sondern wirklich die sozialen Räume komplett aufschließt. Also es geht durch die Familien. Also von meinen Kolleginnen, von meinen Studierenden. Also sortieren sich die Familien auseinander in die politischen Clans und sind nicht mehr miteinander in Kontakt. Also wo gibt es Formen von laut werden, die dazu führen, dass man in dem anderen Camp noch gehört wird? Und wo führt das nur dazu, dass sozusagen die Karikaturen der jeweiligen Anlass sich noch weiter fest graben? Also ich meine davon abgesehen, dass eben das de facto auch auf Kirchen und Glaubensgemeinschaften zutrifft, dass die sich sehr weit auseinanderdividieren und dass es hier natürlich noch stärker ausgeprägt als in Kontexten, die landeskirchlich geprägt sind, volkskirchlich geprägt sind. Dass hier ja schon immer kirchliche und und Glaubensgemeinschaften de facto Interessengruppen sind, Vereine sind, wo man auch nach Sympathie und nach sozialer Schicht und nach verschiedenen anderen Faktoren zuordnen, so dass schon immer auch gesagt wurde aus der Bürgerrechtsbewegung Sunday Wolf ist the most segregatetur in Amerika damals in Bezug auf die Hautfarbe und Rasse. Und das ist auch weiterhin so, aber eben inzwischen auch politisch, dass man eigentlich seine Interessen vereine, auch in kirchlichen findet, aber doch zu überlegen wo sind eigentlich die Räume, in denen noch sozusagen Begegnung mit Menschen, die man nicht in erster Linie nach politischer Orientierung sortiert, antreffen kann und erreichen kann? Und das funktioniert nicht in erster Linie mit besonders laut sein. Das funktioniert über Nachbarschaftsarbeit, das funktioniert darüber über kleinere Formen von Gemeinden eben, aber aber auch, dass in diesem Land sind oft die Nachbarschaften sehr stark auseinander ghettoisiert ist zu stark gesagt, aber von der Architektur zur Städteplanung, zu den Schul, Distrikten und Wahldistrikten, die sozusagen Dinge zugeschnitten sind, das ist eigentlich an allen Ecken immer weiter sich sozusagen auseinanderspaltet. Wo kann man sich vielleicht auch auf leisere Art und Weise finden.

00:25:17: Speaker 2: Und die Brücken vielleicht aufbauen. Also das fand ich auch ganz stark in dem Buch. Es lässt ja wirklich nichts aus. Also auch keine Kleinigkeit, dass man zum Beispiel freundlich zueinander ist, dass man eben ein nettes Wort für den nächsten hat. Auch wenn ich den nicht kenne. Das wäre ja so im Sinne von Nachbarschaft. Also triff dich nicht nur mit deinen Freunden, sondern auch mit den Leuten, die einfach um dich herum sind. Und ein ganz tolles Kapitel fand ich auch sehr stark über Sprache. Pass auf auf deine Sprache. Wie soll denn Kirche heute sprechen? Also sind wir zu schnell damit aus, solche umgedeuteten Wörter zu übernehmen?

00:25:55: Speaker 3: Ich denke, als Kirche sind wir uns eigentlich darüber bewusst, wie große Macht Sprache hat. Also wir reden durch die Schöpfung der Welt, durch das Wort. Wir reden vom Wort Gottes. Manche reden davon stärker und manche für manche ist das nicht der letzte Gebrauch von Predigt zu Unterricht im Liedgut. Also da haben wir eigentlich ein ganz großes Reservoir an Geschichten. Also eine der ersten Sachen, die ja hier in der ersten Amtszeit von Trump schon eine der klarsten Parallelen zum Dritten Reich gezogen wurde, war ja eigentlich die Rhetorik von Anfang an, also da haben Experten wie Arlie Hochschild zum Beispiel gesagt, dass es eigentlich aspirational Faschismus, was wir sehen in der Rhetorik, die so stark auf Spektakel ausgelegt ist, die so stark auf die Humanisierung von Gegnern und auch Formen von verbaler Gewalt ausgelegt ist. Genozidforschung hat schon lange sozusagen die Stufen diagnostiziert, die gegeben sein müssen, damit es zu so was wie einem Genozid kommen kann. Und da ist die Humanisierung die vierte von der vierte Schritt von zehnte Und der findet nicht nur, aber auch durch Sprache statt und und wir kennen aus dem Dritten Reich natürlich die guten Analysen, die sowohl Euphemismen, Formen von Versachlichung, aber eben auch von Charakterisierungen, Stereotypisierung und Entmenschlichung der Sprache stattfinden. Also da haben wir ein großes Reservoir an Wissen, eigentlich der Humanisierung der Sprache sollte man vermeiden. Das ist einfach klar. Ja, es ist wichtig, dass wir auch als Kirche uns nicht wegnehmen lassen, denke ich. Auch politisch und öffentlich relevant zu sprechen. Es muss möglich sein. Wir sollen Probleme benennen, aber das ist was anderes, als Gegenspieler zu verteufeln und zu Pathologisieren. Also nicht eine Sprache benutzen, die zu weiteren Verletzungen führt und insbesondere auch nicht eine Sprache benutzen, die zu Beschämung und zu Demütigung führt. Und das ist vielleicht etwas, was man vielleicht, was wir als Kirche auch noch besser lernen müssen. Also zumindest gibt es auch Christentumskulturen, die doch auch sehr stark durch Beschämung und Demütigung arbeiten und da zu überlegen. Also was ist eigentlich die Form von Sprache, die ermöglicht, dass auf der anderen Seite eines Lernvorgangs wie uns wieder die Hand geben können? Wir können, selbst wenn wir es jetzt nicht können. Aber wie können wir Probleme und Konflikte so benennen, dass sie den anderen nicht humanisieren, den anderen nicht demütigen? Dass wir irgendwann Verbündete werden können? Und das wäre für mich immer so die Guideline für die Sprache, die gefunden werden muss.

00:28:12: Speaker 2: Du hast es auch schon angesprochen Emotionen, Gefühle spielen eine ganz große Rolle. Das hat mich auch überrascht in dem Buch. Also es ist überhaupt nicht kopfmäßig alles, sondern das, was Politik macht, ist Gefühle wie Angst, Stolz, Rache, Sicherheitsbedürfnis. Und mit Bart hast du dann gesagt Nehmt ihnen das Pathos. Wie ist das gemeint? Können wir das vielleicht mal an der Situation festmachen?

00:28:36: Speaker 3: Die Tatsache, wie stark Gefühle die Politik und die Öffentlichkeit prägen, ist für mich eine der stärksten Parallelen zwischen dem Verfall der Weimarer Republik und dem aktuellen Status in den Vereinigten Staaten. Das ist für mich eine der stärksten und erschreckendsten Parallelen zu denken. Eben. In Weimar gab es eine ganz starke und teilweise auch berechtigte. Die Gefühle sind ja teilweise berechtigt, Das ist ja gar nicht das Ding. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wer den Krieg angefangen hat und wie er verlaufen ist usw, aber in einer Situation, wo durch eine Alleinschuld, Erklärungen, Reparationszahlungen, den Abbau von großen Industrien natürlich ganz, ganz breite Bevölkerungsschichten in großes ökonomisches Leid geraten sind und wir da eine Situation haben, wo man quasi zusehen konnte, wie diese existenziellen Nöte in einerseits Verschwörungstheorien umschlagen konnten. Ja, also wer hat wirklich das Dolchstoßlegende, verschiedene Theorien und dann Feindbilder zu suchen? Wem schiebt man die Schuld zu? Den Kommunisten? Den jüdischen Bevölkerungsteil in Form von internationaler internationalen Gegnern. Also dass sozusagen Angst und Not und das Gefühl, irgendwie von der Geschichte verraten worden zu sein, dazu führt, dass man sich Sündenböcke sucht. Das Gefühl, dass das für Demagogen ein offenes Fenster ist, einfach Scham und Beschämung umschlagen zu lassen. Wir wollen wieder wer sein Macht Deutschland groß, macht Amerika groß. Also das zu sehen, wie stark dieser selbe Gefühlspolitik eigentlich hier in den Staaten ausgeprägt ist, das ist einfach. Breite Bevölkerungsschichten gibt, die einerseits ökonomisch abgehängt wurden, die sozial abgehängt wurden, wo die Infrastruktur nicht ausgebaut sind und die gleichzeitig ideologisch das Gefühl haben, sich in eine Ecke von Schuld und Scham gestellt zu fühlen. Darf man denn noch weiß sein? Darf man denn noch ein Mann sein? Muss man sich dafür schämen? Und eigentlich haben wir doch überhaupt nichts ab von diesem Kuchen, von dem uns diese Eliten irgendwie anprangern, dass wir jetzt sozusagen für andere Platz machen sollen. Uns hat doch auch keiner von diese diese Form von Gefühl. Also mich bewegt das zu überlegen, inwiefern halt diese, diese Gefühlscocktails eigentlich dafür anfällig sind und wie man da rauskommt. Ja, wie? Wie kann eigentlich das Gefühl, auch gelitten zu haben, zu Empathie und Solidarität mit anderen führen? Dazu, dass man eben Wagenburgmentalität oder Serious Games entwickelt, Dass man also seine Rechte stärken muss, weil sonst die anderen, wenn sie jetzt etwas abkriegen vom Kuchen, einem die wegnehmen. Und das ist natürlich, denke ich, auch wirklich Teil einer der richtig Großen. Also nicht nur hier und überall. Also zivilisatorischen und geopolitischen Herausforderungen in einer Zeit, wo man vielleicht davon ausgehen muss, dass bestimmte zivilisatorische Kredite einfach überschritten sind, dass tatsächlich sozusagen der Kuchen, der zu verteilen ist, kleiner wird oder einfach so ungerecht verteilt ist, dass Milliardäre sozusagen weiterhin große Summen einfahren, aber immer weitere Bevölkerungsschichten de facto am Existenzminimum leben. Und wie kann man dann eigentlich sich da untereinander solidarisieren, miteinander, statt in Feindbilder und auch Formen von kathartischer Gewalt zu verfallen? Wer gegen wen man das jetzt sozusagen richtet, diese Gefühle, von der Geschichte zurückgelassen worden zu sein.

00:31:54: Speaker 2: Du regst eigentlich dazu an, sich selbst erst mal zu hinterfragen, auch zu sagen Gut, diese Gefühle sind da, ich fühle das. Es ist auch wichtig, aber ich muss denen ja nicht unbedingt trauen. Das ist ja auch was, was du dann stark ansprichst dieser Mentalität. Ja, es wird immer weniger. Wir haben nichts mehr vom Kuchen. Was könnten wir jetzt also als Christen denn dagegensetzen? Ich frage mich auch wie sprechen wir Leute an, die, wie man so schön sagt, religiös unmusikalisch sind, Die einfach sagen Ja, ich kann damit nichts anfangen.

00:32:24: Speaker 3: Oh, das sind jetzt zwei verschiedene große Fragen. Und erstmal muss ich auch ganz klar sagen Also wer in das Buch reingeguckt hat, stellt vielleicht auch fest, es sind einfach durchaus Spannungen auch zwischen den verschiedenen Kapiteln da und ich kann ihn selber nicht auflösen. Also es gibt die eine, dass das eine kleine Kapitel das sagt Fühle alle deine Gefühle und das nächste sagt, aber vertraue ihnen nicht unbedingt. Also ich habe keine Lösung. Ich habe keine Blueprints, denn letzten Endes völlig damit überfordert, dass die politischen und die religiösen und all diese sozialen Probleme zu lösen, das kann ich nicht. Was ich versuche, ist eigentlich, Menschen dazu anzuregen, miteinander darüber nachzudenken. Und tatsächlich, wie teilweise diese Spannungen auch in dem Buch entstanden sind, ist durch dieses Gespräch. Also ich bin zu dem Schluss gekommen Oh, ich bin die ganze Zeit in meinem Kopf und ich renne mich in so eine Sackgasse. Ich muss vielleicht mal. Ich bin sehr schlecht darin, meine Gefühle zu fühlen. Und tatsächlich stelle ich plötzlich fest, dass so viel in dieser Politik. Ich stelle das mit meiner verkopften Analyse fest. Über diese Gefühle läuft. Vielleicht muss ich erst mal bei mir selber anfangen. Und ich habe das in einem Gespräch mit ehemaligen Studierenden besprochen und eine hat mir sofort widersprochen und meinte Ja, aber soll ich meinen Gefühlen trauen? Also ich weiß doch sozusagen, dass die selber auch das Produkt von ganz vielen verschiedenen sozialen und Faktoren und Erfahrungen usw sind und die anfällig sind. Und ich dachte Oh krass, oder? Die Spannung zwischen verschiedenen Lektionen hier ist Ausdruck dessen, dass es aus einem Gespräch erwächst und dass ich selber gar nicht den Startschuss habe, damit umzugehen. Und ich glaube, dass wir es auch nicht auf einer kompletten Abstraktionsebene lösen können, sondern in den verschiedenen Kontexten, in den verschiedenen Gesprächen. Also was sozusagen hier in meinem. In meiner Buchgruppe mit diesen fünf Leuten um mich rum oder was hier in meiner Nachbarschaft jetzt dran ist zwischen Wir müssen uns erst mal zuhören und unsere Gefühle fühlen oder was in dieser Nachbarschaft oder in dieser politischen Aktion oder in dieser Sache, die jetzt gerade verabschiedet wird, dran ist. Wann es dran ist, laut zu reden, wann es dran ist, aufeinander zu hören, wann es dran ist, früher als später. Die die Linie zu ziehen, wann es dran ist, langsam Vertrauen aufzubauen und wann es dran ist, auf den Tisch zu hauen. Das das kann man, glaube ich, nicht auf dieser Abstraktionsebene lösen.

00:34:32: Speaker 2: Ich habe da tatsächlich, als das kam mit diesen Gefühlen und denen ich trauen oder eben erst mal gründlich darüber nachdenken, habe ich doch einen kleinen Anstoß für uns Reformierte gefunden, Weil man sagt uns nach, wir seien doch sehr kopflastig, Habe ich auch schon gehört. Diese, diese Nüchternheit, die natürlich der reformierte Glaube hat, wäre ja in diesen erregten Zeiten wie jetzt, ja vielleicht sogar ein gutes Hilfsmittel, was ja auch diese Emotionen befeuert ist. Wir halten uns alle wahnsinnig viel in den Medien auf, auf Social Media. Wer dein Ratschluss manchmal auf die Stopptaste drücken und wir gehen alle mal ein bisschen in Therapie.

00:35:12: Speaker 3: Ja, also ich denke, dass wir einiges an Nüchternheit brauchen können und dass natürlich andererseits dann auch wieder der Moment da ist, wo irgendwie Herz und Hand auch das Hirn wieder einholen müssen oder dagegen steuern müssen. Also vielleicht brauchen wir da auch interne Checks and Balances zwischen unseren verschiedenen Vermögen. Aber genau. Also was du ansprichst mit den mit den Medien und auch insbesondere, wie sie heutzutage algorithmisch befeuert sind, also letztlich ja auch immer weitere Anreizung von affektivem Responses der Aufmerksamkeitsökonomien und Affizierung, dass das ja eigentlich sozusagen die Hauptpunct ist in unserer Zeit. Also kann uns darauf aufmerksam machen, dass, wenn wir sagen meine Gefühle, das sind ja oft gar nicht meine Gefühle, es sind ja teilweise, es sind Teil einer größeren Ökonomie und werden manipuliert von allen möglichen Seiten. Ich würde natürlich niemandem sagen, er soll aufhören, Medien zu verfolgen. Ich denke, es ist auch eine eine der Versuchungen in unserer Zeit, dass man so davon überwältigt ist, dass man sich lieber, dass man sich abschneidet, dass man sagt ich lasse das alles überhaupt nicht mehr an mich ran. Und ich weiß auch nicht, ob es möglich ist, in der in der Landschaft, in der wir leben, eine Form von Balance zu finden. Ich glaube, das ist eine vielleicht ein Irrschluss, dass, wenn wir sagen okay, wenn ich mich nur dreißig Minuten am Tag und wenn ich mir diese Timer setze oder wenn ich mir bestimmte Regeln für Abstinenz von manchen Medien setze oder Auszeiten nehme, dass ich, dass ich da eine richtige Balance finde. Ich. Ich habe inzwischen das Gefühl, dass vielleicht das, worauf man setzen kann, eher eine Form von Rhythmus ist, also eben das jeweilige Gegensteuern. Also wo ich merke, ich werde einfach so reingezogen, das ist jetzt nicht komplett bestimmt, dass da, dann brauche ich Abstand, wenn ich merke, der Abstand führt jetzt dazu, dass ich mich zurückziehe und und mich auch, also letztlich dagegen immunisieren, mitzuleiden mit dem, was passiert, dann muss ich vielleicht dem auch wieder ein bisschen entgegensteuern. So habe ich zumindest in dem Buch auch versucht. Manche von den Spannungen nicht zu lösen, aber zu organisieren in so einer Art von liturgischem Rhythmus. Also zu sagen, es muss Momente geben, wo ich erst mal mich verlangsame und wo ich Bestand nehme und wo ich reflektiere und wo ich dann die Sachen ablegen kann. Und dann muss es Momente geben, wo ich erst mal irgendwie mich stärke und sammle und Gemeinschaftserfahrung und Freude und wo ich nicht die ganze Zeit mit dem Leid der Welt beschäftigt bin. Das muss ich, das brauche ich. Wir müssen das Leben leben, das sich dann auch lohnt zu beschützen. Und wir müssen die Gemeinschaft leben, nicht nur um uns besser zu organisieren, politisch und irgendwelche Kämpfe zu kämpfen, sondern erst einmal für sich selbst. Und dann können wir daraus auch die Kraft finden, uns wieder in die Welt zu senden, sozusagen. Also Sammlung und Sendung, Stärkung für den Weg und dann wieder auch Rückzug, aber sozusagen nicht als. Was ist das? Die richtige Prozentsatz von Safespace und Aktivismus, sondern als eine Form von Bewegung, in der wir immer stehen.

00:38:07: Speaker 2: Und Bewegung ist auch ein gutes Stichwort. Also in den letzten Tagen wurde der Papst sehr gelobt dafür, dass er Trump und Vance stark kritisiert hat. Die Leute schauen auf solche Führungspersönlichkeiten, aber das ist eigentlich nicht das, was du in dem Buch vermitteln willst. Du möchtest eher, dass wir eine Bewegung werden, wo die Leute ganz unterschiedliche Aufgaben haben. Anstatt jetzt zu sagen Oh, der Papst regelt das für uns.

00:38:32: Speaker 3: Als Protestanten sind wir. Vielleicht werden wir vielleicht nicht darauf vertrauen, dass der Papst das für uns regelt. Aber natürlich ist der Papst jetzt auch eine wichtige Figur im Leib Christi. Und warum nicht? Also da war auf jeden Fall auch eine gewisse Weisheit drin. In der katholischen Kirche jetzt einen amerikanischen Papst zu wählen, der sich da noch mal anders positionieren und auch anders sprechen kann als es, oder? Das wirkt natürlich auch noch mal anders. Es ist großartig in dem Moment, dass er dieses Amt so ausübt und so nutzen kann. Trump weiß ich nicht, ob er sich davon besonders auf den Schlips getreten fühlt. Aber jemand. Wie war es als bekennender Katholik und als jemand, der sich das auch auf die Fahnen schreibt und damit auch an eine Form von Basis appelliert, die sich einen christlichen Nationalismus irgendwie zusammenreimen, dann zumindest zu widersprechen und sagt Das ist eigentlich nicht das, wofür dieses Verständnis von Christentum steht. Also ich finde das ein sehr wirksames Amt und bin froh, dass es kirchenleitende Persönlichkeiten gibt, die das so ausüben in dieser Zeit und als Priestertum aller Gläubigen zumindest zu sagen. Und daran geht das nicht auf. Genau das. Also das kann uns vielleicht orientieren, wo es gut läuft, kann uns das auch Kraft geben, dass wir das an unserem Ort auch tun, wo auch immer Wir sind ja als mehr oder weniger öffentliche Personen, als Menschen, die irgendwo an der Kasse sitzen oder eine Schulklasse unterrichten oder einen Bus fahren oder in einer Zeitung schreiben, was auch immer es sein mag. Zu sagen genau, sind wir auch kleine Priester, Prophetinnen. Und ich denke, genau das Buch bei mir richtet sich am ehesten an die Ebene zwischen Individuum und kleiner Gruppe als Stadt, als große, einheitliche Bewegung. Zu sagen, dass auch in dem Zwischenmenschlichen und dem Gemeinschaftlichen statt nur im entweder repräsentativen oder institutionell Organisierten oder eben in Form von Großbewegungen etwas Bewegendes passieren kann. Dass das vielleicht auch eine bestimmte Form von Idealismus, aber doch wirklich auch ernst zu nehmen eben. Wir alle haben da ein Amt inne.

00:40:31: Speaker 2: Ich will trotzdem noch mal ganz kurz auf die große Ebene gehen die weltweite Ökumene. Man bekommt somit es auch etwas in der Krise. Es gibt viele Fragen, wo man sich gar nicht mehr einigen kann. Mittlerweile und gerade in deinem Buch sagst du aber die weltweite Kirche und diese Gemeinschaft wäre ja eigentlich eine ganz, ganz große Chance, um Gleichgesinnte etwas zu bewirken. Und der ÖOC wird aber auf der anderen Seite auch total kritisiert für seine zögerliche Position und will auch die russisch orthodoxe Kirche nicht ausschließen. Was nun?

00:41:03: Speaker 3: Es ist eigentlich das übliche Problem, sozusagen. Wenn man die größere schafft, dann werden die Organe auch langsamer und unbeweglicher. Und wir bräuchten heute finde ich, genau mehr ökumenische Bewegung und gleichzeitig ist es sind leben wir in einer Zeit, die eher auch von einer gewissen ökumenischen Ermüdung geprägt ist, auf verschiedenen Ebenen. Aber vielleicht müssen wir uns auch teilweise neu überlegen, was Ökumene heißt. Also ich meine, es sind natürlich die gewachsenen internationalen und globalen Strukturen, in denen auch weiterhin wichtige Dialoge und wichtige Begegnungen stattfinden. Ich glaube, das kann man wirklich nicht unterschätzen. Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit, beim Treffen von Reformierten Weltbund in Thailand dabei zu sein und fand das unglaublich bewegend. Also auch wenn man dann sozusagen. Die parlamentarische Arbeit ist unglaublich mühsam. Man sitzt da und alle halten irgendwie ihre Kärtchen hoch. Und man muss sich unter Menschen, die aus ein hundert neunzig verschiedenen Kirchen von überall auf der Welt kommen, die keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Geschichte, nichts weiter gemeinsam haben, als dass sie sich irgendwie reformiert fühlen. Da sitzt man dann und muss sich irgendwie auf Formulierungen darüber einigen, wie man sich jetzt zu Gaza verhält oder? Oder eben zu verschiedenen sexuellen Orientierungen. Und das ist natürlich unmöglich und gleichzeitig zu erleben Man man sitzt da und feiert gemeinsam Gottesdienst in acht verschiedenen Sprachen. Und die Person, mit der ich gerade mich noch erbittert darüber gestritten habe, wie wir jetzt diesen Text lösen, mit der feiere ich Abendmahl, mit der tanze ich hier, von der lerne ich dieses Lied, von der Erfahre werde ich gesegnet und umgekehrt. Also das ist einerseits in diesen begegnen auch wirklich was passiert Menschen sich auch wirklich verändern habe ich erlebt. Also ich glaube, es gibt ganz viel, was man als ökumenische Bewegung bezeichnen könnte, was vielleicht nicht den Namen trägt, weil es eben nicht nach Konfession sortiert und institutionell organisiert ist. Also ganz viele, der sage ich mal, sowohl Trennlinien als auch Verbindungslinien laufen ja heute gerade nicht an den konfessionellen Grenzen, sondern quer dazu. Und das ist ja eigentlich total erstaunlich. Also natürlich gibt es weiterhin die. Wir unterhalten uns hier über unser Verständnis von Abendmahl zwischen lutherischen und Reformierten oder Anglikanern und wem auch immer. Aber es gibt ganz viel mehr oft Gemeinsames zwischen Menschen, die nicht in erster Linie, also nicht in erster Linie nach Konfession, sondern quer dazu, oft auch gerade in Bezug auf, auf politische, auf soziale, auf gesellschaftliche, kulturelle Fragen. Und vielleicht haben wir dafür nicht das richtige Sensorium, wie man das auch findet und und und spürt und und wahrnimmt als echte Quelle von Kraft, die natürlich nicht erübrigt, dass man auch versucht, sich zu einigen. aber das vielleicht nicht nur als Gegenkraft oder als zusätzliche Vereinzelung, sondern auch als echter Mann. Man hat Freunde an vielen Orten und Verbündete und Gleichgesinnte auch, wo man es vielleicht gar nicht erwartet.

00:43:58: Speaker 2: Was den Dialog oder dieses Gespräch auch zusätzlich schwierig macht, ist, finde ich, dass wir in so so unverzeihlichen Zeiten leben. So, es wird wahnsinnig viel Moral eingefordert und man ist sehr schnell als Mensch unten durch. Und dann ist die Reaktion auch oft, dass Leute Räume meiden, wo sie denken Ah ja, da ist so ein Potenzial, dass ich da irgendwie mich sozusagen daneben benehme und dann bin ich da unten durch und du sagst aber eben umgibt dich auch mit Leuten, die ganz anders sind als du. Nutzt das, dass du in die erste Reihe treten kannst? Also die Option Der Klügere gibt nach ist für dich keine Option.

00:44:38: Speaker 3: Doch der Klügere muss öfter mal nachgeben. Ich glaube, eine wichtige Frage, wenn wir sagen Ich möchte jetzt das Wort Distel wieder benutzen, ist es vielleicht das, wann man nachgibt und wann man nicht nachgibt. Also auf Englisch Those your battles, glaube ich, ist es auch wichtig, auch wenn man zum Beispiel erst mal länger zuhört. Gerade wenn man vielleicht in so einem Raum ist, wo, wo man nicht unter Gleichgesinnten ist, dass man also ich zumindest erlebe es immer wieder doch vorschnell auch der Meinung bin, zu wissen, wie dann die anderen ticken und dass man da auch erst mal noch mal zuhören kann. Vielleicht nicht an eine Angst, das Falsche zu tun appellieren aber an ein echtes. Also eine echte Offenheit, erst mal zu hören, was Sache ist und uns zu überlegen, was man und wie man dann darauf reagiert als zweiten Schritt. Aber ich sehe das auch, also dass sozusagen die Angst, nicht das Richtige zu tun, lähmend wirken kann und dass natürlich bestimmte Räume, auch die lange darum gerungen haben, sozusagen feiner, feinsinniger zu diagnostizieren, wie viel Komplizität auch in verschiedenen Formen, in verschiedenen Sozialformen in verschiedenen institutionellen und theologischen Sachen drin sind, und dass, wenn man da sozusagen einmal identifiziert hat, Oh, das hier ist auch problematisch in der und der Hinsicht und das ist auch problematisch in der Hinsicht, dass das lähmend wirken kann. Ich hoffe, dass es im besten Fall auch befreiend wirken kann, also dass wenn es sozusagen wenn wir wissen, es gibt eben eigentlich nicht die eine, das ist jetzt mal theologisch gesprochen ja, wir sind alle Sünder und vielleicht jetzt doch auch mal im reformierten Kontext mit dem lutherischen, dann sozusagen per capita nicht als als Absage an den Versuch, Gewalt zu vermeiden oder Verletzungen zu vermeiden, aber als Wissen, dass wir das niemals perfekt schaffen können und das eigentlich dann sehr viel mehr darauf ankommt, dass man bereit ist, miteinander weiterzugehen, also dass man eben es gut genug macht, dass das möglich ist, dass man sich danach noch ein Wort sagen kann, aber dass man sich immer wieder gegenseitig korrigieren werden muss. Und das ist Teil des christlichen und christlichen Miteinanders ist. Ich sehe, dass auch andere Formen von Angst in meinem Kontext lähmend wirken. Also wirklich auch die, die existenziellen Ängste eben vor man. Man verliert seinen Job, man verliert sein Visum, man verliert seine Aufenthaltsgenehmigung, man kann zur politischen Zielscheibe werden, dass man doch einfach erst mal Form finden muss, auch Angst zu überwinden. Und dass dafür auch das Gespräch miteinander wichtig ist. Dass dafür erst gar nicht so wichtig ist, dass man sich als einzelne Person unbedingt exponiert. Aber dass man eben einerseits Menschen findet, mit denen man ähnlich genug tickt, dass man sich auch gegenseitig ermutigen kann, aber unterschiedlich genug, dass man sich auch gegenseitig weiter korrigieren kann.

00:47:17: Speaker 2: Du hast eben schon ein bisschen die Reformatoren angesprochen. Ich habe noch einen entdeckt bei dir, den Zwingli. Und der sagt ja bekanntlich Tut um Gottes willen etwas Tapferes. Und dieses Bonmot hast du dir genommen und hast es ein bisschen umformuliert. Um Gottes willen, sei kein Zuschauer, lese ich da richtigerweise eine Differenz. Und warum?

00:47:38: Speaker 3: Gute Frage. Ja, ich meine, ich habe sie ein bisschen nebeneinander gelesen. Was Tapferkeit heißen kann, kann in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich sein. Und das sei für den Zuschauer ist erstmal ein Appell an eine Form von Aktivierung. Also Angst zu überwinden und besser zu handeln, als nichts zu handeln, wenn man eben darauf baut, dass man auch noch dann in Gemeinschaft und in Arbeitsteilung nachjustieren kann. Aber das, dass das natürlich Mut erfordert, das ist schon etwas Tapferes. Aber dass Tapferkeit nicht unbedingt in kämpferischen Formen alleine aufgehen kann. Also Zuschauer kommt ja sozusagen aus dem Es passiert etwas und eine wirkliche Gewalttat in der Bahn, auf der Straße oder jemand wird verbal beleidigt oder sozusagen schreite ich ein. Ja, dass da es Formen von Kampf gibt, die effektiv sein können, aber auch von Diffusion, die effektiv sein können und auch von Ablenkungen, die die, die effektiv sein können oder selbst von Humor und so, die. Und ich denke, das kann man. Das kann man auf konkrete Situationen anwenden. Hier wird jemand vor meinen Augen angegriffen in der Bahn. Aber das kann man vielleicht auch auf das weitere Politische und Soziale anwenden. Es gibt Formen von kämpferischem Einsatz, die vielleicht auch wichtig werden. Aber es gibt auch ganz andere Formen. Und vielleicht können wir nach denen auch suchen für die verschiedenen Temperamente, für die verschiedenen Lebenssituationen, für die verschiedenen Möglichkeiten.

00:48:58: Speaker 2: Wo kommst du denn auf dein Buch? Wie gesagt, im Amerikanischen ist es ja schon länger erschienen. Viele Rückmeldungen. Kommen auch wütende Leute zu dir oder wie funktioniert das?

00:49:09: Speaker 3: Im Moment jetzt noch nicht so viele wütende Leute. Die haben wahrscheinlich kein besonders großes Bedürfnis, das Buch zu lesen. Das ist auch okay. Wobei ich auch mich besonders davon ermutigt fühle, dass das Buch eben ein bisschen mehr Leute erreicht. Also streng aus der linken Bubble, sage ich mal, aber viele natürlich aus irgendwelchen Buchgruppen. Kirchengemeinden kriege ich viele Einladungen, aber auch immer wieder von Individuen. Und das Ich habe eine Zuschrift bekommen von einer Frau, die sagt Mein Mann, mit dem ich seit achtzehn Jahren verheiratet bin, ist in Haft genommen worden und ich weiß nicht, wo er ist. Er ist sieben Mal über verschiedene Landesgrenzen verlegt worden. Und jetzt habe ich die Möglichkeit, mit ihm am Telefon zu sprechen und wir lesen uns gegenseitig am Telefon dieses Buch vor. Das ist völlig absurd für mich, diese Rückmeldung zu kriegen. Bis hin zu einem Organisten in einer Magergemeinde anscheinend oder in einer christlich nationalistisch orientierten rechten Gemeinde, der mir schreibt Ich bin ein declassicted man und ich mache die Kirchenmusik für diese Menschen, die wüssten, wer ich bin. Würden sie mich hier sofort rausschmeißen oder würden alle unsere Beziehungen zerbrechen? Und ich verstehe meine Arbeit in dieser Gemeinde trotzdem irgendwie als Dienst an ihnen und in der Hoffnung, hier irgendwie was anders zu machen, zu bewegen. Und das Buch hat mir geholfen, das irgendwie weiter durchzuhalten oder das als als als sinnvolle Arbeit zu verstehen, statt nur als Verzweifelte. Und das ist für mich total bewegend und so würde ich eigentlich sagen, für mich hat das hauptsächlich auch diesen Effekt gehabt zu finden. Also wenn ich sage, ich habe jetzt angefangen zu schreiben, weil ich selber mich in so einer Spirale gefühlt habe, es hat mir ein bisschen einen anderen Rhythmus gegeben und es hat mir jetzt hauptsächlich erlaubt zu sehen, da sind so viele andere Leute in so vielen Kontexten, mit denen ich wahrscheinlich niemals geredet hätte, dass mir das jetzt Kraft zurückgibt zu sehen, dass da eigentlich doch eine ganze Menge passiert. An so vielen verschiedenen Stellen.

00:51:04: Speaker 2: Gibt es ein bestimmtes Gottesbild, was dich so durch das Buch getragen hat?

00:51:11: Speaker 3: Also ich habe es, habe das sozusagen ja nicht systematisch theologisch aufgezogen, sondern erst mal angefangen, also tatsächlich mit diesem Impuls von den Studierenden zu überlegen eben, was ist denn das, was ich jetzt sagen will? Und da sind erstmal so verschiedene einzelne Sachen aufgewirbelt. Aber ich merke also, was für mich doch dann im Hintergrund immer stärker sich konsolidiert hat. Das Bild von Gott, dem Gekreuzigten. Ein Gedicht, das für mich da auch eine zentrale Stellung eingenommen hat, ist das von Dietrich Bonhoeffer, von Christen und Heiden. Und ich, ich ich hoffe, alle können das Gedicht irgendwo nachlesen. Was ich daraus mitnehme, ist halt eben auch zu fragen, was. Was für ein Unterschied macht das eigentlich, dass man an Gott glaubt in so einer Zeit? Da ist es, dass man irgendwie Besonderes. Man hat so seine privaten Taschen, Talisman, der einem Mut macht oder man hat irgendwie ein Vertrauen in eine Vorsehung, die irgendwie für uns besser ausgeht, als für andere uns sagen. Das ist es eigentlich nicht. Also wenn überhaupt, macht mich der Glaube an diesen Gott wütender und unruhiger und macht das sozusagen über das Leid und über die Ungerechtigkeit und gleichzeitig orientiert das Mich hin eben auch an das Kreuz sozusagen. Eben nicht weggehen, nicht wegzugehen von den Orten des Leides, sondern zu sagen, wenn wir eigentlich hier Gott finden als den, der ans Kreuz geht. Ja, auch mit der Höllenfahrt in den tiefsten Ort der Gottverlassenheit zu sagen Genau dort ist Gott zu finden. Und genau dort zeigt sich, wer Gott ist und dass er uns nicht aufgibt. Aber dann die Aufgabe für die von uns, die das die, die da Gott finden, zu sagen. Dann heißt es für uns, dass wir da nicht weggehen können und dass wir nicht in erster Linie unser Selbsterhalt suchen können, dass wir nicht in erster Linie unseren eigenen Vorteil suchen können und in erster Linie noch nicht mal unsere eigene Angst so wichtig nehmen können, sondern sagen Was heißt es denn dann, an diesem Ort zu sein für die, die das finden? Das ist für mich auch eine. Also wenn wir sozusagen in konkrete Lektionen gehen ich arbeite ja hauptsächlich mit den Stimmen von Christinnen im Umfeld der Bekennenden Kirche. Das ist in erster Linie dem geschuldet, dass ich sage, das ist sozusagen der Kontext, den ich am besten kenne. Das ist meine akademische, also auch meine Biografie, mein biografischer Hintergrund und dann meine akademische Expertise. Es ist nicht, weil das meines Erachtens die wichtigste oder einzige historische Parallele ist. In vielerlei Hinsicht ist es die schon immer überspielt und überzeichnet und wir täten gut daran, andere Kontexte zu suchen. Gerade auch hier in den USA gibt es genügend Geschichte des eigenen Liberalismus hier im Land und von christlichen und anderen Gemeinschaften, die Formen von Resilienz und Widerstand und Gemeinschaft aufgebaut haben, die dagegenhalten, besonders in den schwarzen Bewegungen und in queeren Bewegungen und anderen Einwandererbewegungen, in vielen Indigenen, vielen, vielen Formen von Vergemeinschaftungen, die da andere Welten gegenhalten. Aber ich mache ich. Ich mache diesen Kontext stark, weil es der ist, den ich am besten kenne. Und das ist also das, was ich zu der Unterhaltung beitragen kann. Und ich hoffe, andere tragen ihre eigenen Quellen von Weisheit bei. Aber eine der Sachen, die ich uns wünschen würde, dass wir davon lernen, ist eben, wie manchmal bekennende Kirche zu Helden stilisiert werden, sondern auch von den Grenzen und ihren Scheitern. Und da ist für mich eine der Formen, das weiterzudenken. Das Bekenntnis von Bella geworden, die aus dieser Geschichte, wo wir sagen können, also was auch immer die Bekennende Kirche gut getan hat an sozusagen Weigerung, dem totalen, dem absoluten Staat sozusagen auch die Kirchen als Raum zu überlassen, Räume offenzuhalten, die dem nicht komplett vereinnahmt werden, ist eine wahnsinnige Widerstandsleistung. Was sie nicht im gleichen Maße getan haben, ist, sich für die einzusetzen, die unter die Räder gekommen sind, die die Zeugen schwiegen. Als es um die Juden ging die schwarze Kirche in Südafrika, teilweise in Inspiration durch die Barmer Theologische Erklärung und auch aus anderen Bewegungen genau diese Konsequenz gezogen hat. Wenn die Kirche, wenn Gott in eine Welt der Ungerechtigkeit in besonderer Weise. Der Gott der Verfolgten ist und die Kirche als Gottes Eigentum dann dazustehen hat, wo Gott steht mit den Marginalisierten und Unterdrückten. Ich habe immer wieder vom Leib Christi und von dem Lernen geredet. Das ist also auch nicht in erster Linie darum geht, eine Geschichte jetzt in diesem Kontext anzuwenden, sondern sich irgendwie als Teil dieser größeren Gemeinschaft zu verstehen, die gemeinsam darum ringt Was heißt das? Dass wir an diesen Gott glauben? Was können wir von denen lernen, die in anderen Momenten aus diesem Glauben versucht haben, Kraft zu schöpfen und auch konkrete Handlungsimpulse zu schöpfen? Und wo können wir uns auch auf die Schultern von denen stellen und und weiterlernen und andere Konsequenzen ziehen? Also für mich, da sowohl das Bild vom Gekreuzigten richtungsweisend, aber dann auch in den verschiedenen Auslegungen, die es in ganz verschiedenen Communities genommen hat, weiterhin eine Inspiration.

00:55:59: Speaker 2: Also zurückschauen und nach vorne schauen.

00:56:01: Speaker 3: Im Prinzip sehr kurz zusammengefasst, wunderbar prägnant.

00:56:05: Speaker 2: Ja, ich fand es auch interessant, weil du einen sehr sinnvollen Begriff von Tradition und und auch Werten. Konservativ sein, aber im besten Sinne in dem Buch aufgeworfen hast. Weil im Moment sagt man ja immer ja, die Konservativen, die sind so ein bisschen die, die uns aufhalten und die wollen, dass alles so bleibt, wie es ist. Und das ist ja so rückschrittlich. Und du sagst dann Nein, Eben, es gibt einen Kapiteltitel, ein bisschen konservativ sein. Da bin ich drüber gestolpert. Da sagst du eben, es ist dieses Nicht rückwärtsgewandt sein, sondern eben sich verankern aus dem Schöpfen. Was haben schon andere erlebt und sehen. Hach, diese Situation, das ist nicht einzigartig, das hat es schon mal gegeben. Und es gibt gewisse Werte, die sind es wert, weitergetragen zu werden.

00:56:52: Speaker 3: Ja, also ich meine, es wird vielleicht für Zuhörer keine besonders große Überraschung sein, dass ich mich nicht jetzt selbst als besonders konservativ beschreiben würde. Wobei da eben auch verschiedene Anteile sind. Also einerseits geht es mir darum, dieses Label zu unterhalten, das sind die Prinzipien, das sind die Konservativen oder die Liberalen oder wie auch immer. Und eher zu fragen, was können wir von verschiedenen Orientierungen lernen, wie auch immer die sich nennen würden. Und ich wünsche mir zu dieser Zeit oft, dass wir eigentlich mehr und bessere Konservative hätten, gerade als jemand, der sich dem Lager nicht in erster Linie zuschlagen würde. Weil also vieles von dem, was zumindest manchmal als konservativ bezeichnet wird, heutzutage mir gar nicht besonders konservativ vorkommt. Also die sonst ja eigentlich mit einer sehr hohen Bereitschaft, aktuelle Institutionen und gewachsene Strukturen und auch tradiertes Erbe zu zerstören und auch mutwillig zu zerstören, eigentlich vorgehen. Also. Also viele von den Bewegungen, die wir auf der rechten. Das ist ein anderes Label zu benutzen. Heutzutage sehen, sind gar nicht in erster Linie konservativ, sondern sehr revolutionär. Weder bewahren noch Verändern sind Werte an sich. Wir müssen uns also fragen Was ist das, was wir bewahren? Was ist das, was wir verändern wollen? Das bezieht sich sehr stark auf das, was wir vorfinden. Und insofern das nicht als Labels abtun, sondern eben, wie du gerade auch gesagt hast, eher prüfen und unterscheiden und durchaus nicht uns die Tradition wegnehmen lassen. Als ob die jetzt irgendwie Leuten gehören, die rückwärtsorientiert sind, sondern erst mal als ein Reservoir von. Viele Menschen haben in vielen Zusammenhängen über viele Dinge nachgedacht, haben vielleicht etwas von Gott gewusst, was wir nicht sofort wissen und wir uns ab und zu wieder sagen lassen müssen. Und das gilt für verschiedene Vergangenheiten und auch verschiedene Gegenwarten. Was? Was können wir für eine andere Zukunft heute mit in die Hand nehmen? Also wir sind ja auch Teil einer Tradition, die dann Spuren hinterlassen wird, im Guten wie im Schlechten.

00:58:46: Speaker 2: Das hört sich nach einem guten Schlusswort an. Merci vielmals für das Gespräch, das uns wirklich, glaube ich, im Hier und Jetzt total gut abgeholt hat. Ich habe noch ein paar Tipps für euch da draußen. Wenn ihr diesen Podcast am Veröffentlichungstag hört, dann gibt es zwei Veranstaltungen, an denen man Hanna erleben kann, nämlich übermorgen, am Donnerstag, dem siebte Mai, ab neunzehn Uhr dreißig in der EMK Zürich vier gibt es eine Lesung von dem Buch. Wann, wenn nicht jetzt? Und Hanna wird da mit der Pfarrerin Sarah Bach sprechen. Und dann, einen Tag später, am achte Mai, ab sechzehn uhr, sitzt Hanna auf dem Podium. Demokratie braucht Debatte, Religion und Politik im Zürcher Grossmünster. Also eine Empfehlung. Und für alle von euch, die etwas besser Französisch können als ich. Also quasi alle. Mein Kollege Joshi hat Hannas vorheriges Buch After Method im ECS Blog rezensiert. Das heutige Abschlusszitat stammt natürlich, wie könnte es anders sein von Hanna Reichel. Aber aus der Abschlusspredigt zum Deutschen Evangelischen Kirchentag von zwei tausend fünf und zwanzig.

00:59:56: Speaker 1: Lichtreflex.

00:59:59: Speaker 2: Die Angst macht die Liebe so klein und eng, bis sie von Ausgrenzung und Feindschaft nicht mehr zu unterscheiden ist. Aber Gottes Liebe macht uns stark gegen die Angst Gottes. Liebe ist kein Heimatverein und kein Platz an der Sonne. Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes. Das heißt nicht Gott gehört uns ganz allein. Das heißt, wir gehören zu Gott. Die ganze Welt gehört Gott, und Gottes Liebe gilt eben auch den anderen. Und wenn Sie noch so nervig sind? Ja. Also nochmals vielen Dank.

01:00:32: Speaker 3: Hat mich sehr gefreut. Dankeschön.

01:00:35: Speaker 2: Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Abonniert diesen Podcast auf der Plattform eurer Wahl und lasst uns eine positive Wertung dar. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der EGKS. In der nächsten Episode begrüße ich hier im Studio Helena Dorky und Tom Bökli. Die beiden sind Expertinnen und Berater in mentaler Gesundheit und kennen sich mit Ensa gut aus. Das heißt, sie bilden Menschen in erster Hilfe für psychische Gesundheit aus. Warum das für die Kirche wichtig ist, erzählen Sie mir dann beim nächsten Mal. Und wie immer bleibt reflektiert bei.