Kirchenfinanzen und Immobilien

00:00:00: Michael Hauser: Ressourcen freischaufeln, nicht nur herunterfahren, sondern auch noch freischaufeln für Neues. Dass man es in einem guten Verhältnis sein. Wir können fünf Kirchen schließen, aber wir müssen eine neue Kirche eröffnen.

00:00:15: Sandro: Wenn man immer davon spricht, in der Betriebswirtschaft, dass das investierte Geld der Motor für die Wirtschaft ist, dann entscheiden wir uns aktiv dazu, eher den Strom als das Benzin zu sein.

00:00:27: Michèle: Geld spielt eine große Rolle, auch in der Kirche. Das können wir nicht von der Hand weisen. Heute geht's ums Betongold. Sinnvolle Umnutzung und um Risiken, die die Kirche finanziell auf jeden Fall nicht eingehen sollte. Los geht's.

00:00:42: Stationvoice: Reflex. Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:52: Michèle: Hallo zusammen! Ihr hört Reflex euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Heute grüßen wir alle Finanzvorsteherin und Buchhalter. Und das nicht ohne Grund, denn heute geht es ums Finanzielle. Mein Mann sagt oft belustigt, dass viele Menschen immer nur unser Bestes wollen, nämlich unser Geld. Hoffentlich ist dem nicht so, aber zeigt mir einen Menschen, den Geld so gar nicht interessiert. Und dementsprechend kommt der schnöde Mammon auch in der Bibel vor. In neunzehn von dreißig Gleichnissen Jesu geht es direkt oder indirekt ums Geld. Vermögen und Besitz sind Segen und Bürde zugleich. Auch für Kirchen. Wie geht man verantwortungsvoll und zeitgemäß mit Finanzen und Immobilien bei den Reformierten um? Das frage ich heute. Zwei Gäste, die sich mit Zahlen und Bilanzen und Immobilienportfolios viel, viel besser auskennen als ich und wahrscheinlich auch als der Durchschnitt. Beide sind mir zugeschaltet. Zuerst Sandro Bugmann, er ist Ratsmitglied der EKS und verantwortlich für das Ressort Finanzen. Er ist Senior Investment Advisor bei der Schweizer Kantonalbank und ein Podcastkollege. Denn jeden Freitag diskutiert er im WlT Podcast über Finanztrends, Unternehmensnachrichten und Marktentwicklungen. Und Michael Hauser ist Mitglied der Kirchenpflege der Reformierten Kirche in der Stadt Zürich. Und er ist dort seit seiner Wiederwahl zuständig für das Ressort Lebenswelten. Davor leitete der Architekt das Ressort Immobilien, und er ist mit einer eigenen Firma in der Entwicklung von Immobilienprojekten tätig. Herzlich willkommen euch beiden.

00:02:24: Sandro: Hallo, Michel.

00:02:25: Michael Hauser: Hallo, miteinander.

00:02:27: Michèle: Wir haben es schon gehört. Geld spielt bei jedem in Leben eine Rolle. Wir kommen gar nicht drumherum, ob es der Hauskauf ist oder die Tasse Kaffee. Geld ist auch oft tabu behaftet und auch mit negativen Emotionen verbunden und Erfahrungen. Geht euch das persönlich auch so?

00:02:43: Sandro: Ich bin vermutlich beruflich etwas vorbelastet, aber als Bankangestellter ist die Hemmschwelle, um über Geld zu sprechen, deutlich geringer. Und ich glaube auch, es kann durchaus hilfreich sein, sich mehr über Finanzthemen auszutauschen und voneinander voneinander zu lernen, anstatt es zu tabuisieren.

00:03:02: Michael Hauser: Ja, ich bin auch beruflich vorbelastet, seit dreißig Jahren auch oft bei der öffentlichen Hand unterwegs. Ich bin aber auch in einem Stiftungs und Verwaltungsrat und berate Immobilieninvestitionen. Persönlich habe ich ein unverkrampftes Verhältnis zu Geld. Nach dem Studium hatte ich ein paar Tausend Franken Schulden, und ich vermute, dass ich seither nie mehr über meine Verhältnisse gelebt habe. Und ich habe gut und gern gelebt.

00:03:29: Michèle: Da schließt sich schon meine nächste Frage an Wofür gebt ihr denn gerne und mit gutem Gewissen Geld aus?

00:03:35: Michael Hauser: Ich gebe gerne Geld aus, solange ich nicht über die Verhältnisse lebe. Für gutes Essen und gutes Trinken. Schöne Reisen auch einmal in einem schönen Hotel. Ich kaufe mir auch gerne mal einen anständigen Pullover. Also ich habe ein unverkrampftes Verhältnis zu Geld. Mir ist aber wichtig, dass ich es nicht schnell ausgebe, als ich es einnehme.

00:03:57: Sandro: Ich gebe viel ähnliche Dinge wie Michael gerne Geld aus. Bei mir ist auch immer der der Aspekt, etwas mit Freunden erleben zu können, unternehmen zu können. Sei es ein Abendessen oder sei es eine gemeinsame Reise. Da gebe ich das Geld mit sehr gutem Gewissen aus.

00:04:14: Michèle: Das geht mir auch so bevor sich einige Leute wundern, dass wir nicht über Kirchensteuern reden, sondern in dieser Folge nur das Geld sehen, was die Kirche quasi zur Verfügung hat. Das Thema Kirchensteuer werden wir noch mal in einer eigenen Folge behandeln, aber ich habe schon ein paar Zahlen rausgesucht. Wie viel Geld steht dann eigentlich in den reformierten Kirchen in der Schweiz jährlich zur Verfügung? Sandro kann ein Lied davon singen. Wenn man diese Zahlen zusammentragen will, ist das gar nicht so einfach. Reflektor Die reformierten Landeskirchen und Kirchgemeinden der Schweiz verfügen über eine jährliche Grundfinanzierung von ungefähr neun hundert fünfzig Millionen Franken. Dies hat die ECoplanstudie mal vor mehreren Jahren berechnet. Weitere Erträge sind aber darin nicht vollständig erfasst. Mit diesem Geld erbringen die reformierten Kirchen ein landesweites Angebot an religiösen, sozialen, seelsorgerlichen und kulturellen Leistungen. Hinzu kommen Beiträge an Hilfswerke, die Kosten für Personal, Gebäude und Organisation. In der Schweiz gibt es über neun hundert reformierte Kirchgemeinden. Pfarrpersonen hat man zuletzt gezählt. Zwei tausend vier und zwanzig, da waren das ein tausend acht hundert sieben im Gemeindedienst und vier hundert drei und sechzig Pfarrerinnen und Pfarrer in Spezialämtern. Die reformierten Kirchen der Schweiz haben derzeit eins Komma sieben sieben Millionen Mitglieder. Ihr beide arbeitet in der Kirche, also mit Immobilienvermögen und mit Finanzen. Wie geht man denn jetzt verantwortlich und ethisch korrekt mit Geld und Wirtschaften um?

00:05:47: Sandro: Ich glaube, das verantwortliche Wirtschaften hat sehr viel mit Planung und Strategie zu tun. Wenn ich weiß, wofür ich das verfügbare Geld brauche, wie viel ich davon erst in einigen Jahren benötige und in was ich ganz bestimmt nicht investieren will, dann kann ich verantwortbare Entscheide treffen. Der ethische Aspekt ist natürlich subjektiv, muss aber auch in dieser Planung berücksichtigt werden. Unter ethischem Handeln gehört für mich primär Transparenz und Ehrlichkeit. Ich möchte klar ausweisen können, für was Geld ausgegeben wird und wie unsere Zukunftspläne aussehen.

00:06:22: Michael Hauser: Ja, ich kann das alles unterschreiben, was Sandro gesagt hat. Ich überlege mir oft woher kommen unsere Einnahmen und was sind die Ansprüche dahinter? Und wir haben drei Einnahmequellen. Ein Drittel etwa sind die natürlichen Personen, ein Drittel sind die Unternehmensgewinnsteuern, die an die Kirche gehen, und ein weiteres Drittel sind Erträge aus Anlagen, sei es Mietzinseinnahmen. Bei den Immobilien oder auch bei Finanzanlagen Erträge. Und je nachdem, wer zahlende ist. Da müssen wir auch überlegen, Wo möchten zum Beispiel unsere Mitglieder, dass wir ihren Franken investieren?

00:07:05: Michèle: Also wenn du in der Kirchenpflege, wenn ihr über Budget euch unterhaltet, dann habt ihr schon den einzelnen Kirchbürger im Hinterkopf. Na, der gibt jetzt seine Kirchensteuer, dann möchte ich das nicht verschleudern.

00:07:17: Michael Hauser: Ja, ich glaube, die Einnahmen von den natürlichen Personen, da sind die Erwartungen anders. Ich würde sagen, unsere Mitglieder haben die Erwartung, dass wir ethisch handeln. Sie haben oder Triggerpunkte sind, wenn wir negativ in den Schlagzeilen sind, wegen zu hohen Mieten oder so. Das ist ganz schwierig, kann auch zu Mitgliederaustritten führen. Das ist ganz anders. Die Unternehmen haben wieder einen anderen Anspruch dass wir vielleicht etwas für die Gesellschaft tun, für die Kultur tun, vielleicht auch für die Baukultur tun. Und mit den Einnahmen aus Mietzinsen, den Überschüssen oder von Finanzanlagen können wir wieder etwas unabhängiger haushalten. Da gibt es ja keine Anspruchsgruppe in diesem Sinn dahinter.

00:08:01: Michèle: Gab es denn schon mal eine Entscheidung, die die wirtschaftlich sinnvoll gewesen wäre, aber die ihr dann so aus ethischen Gründen oder eben weil skirche ist, anders getroffen habt?

00:08:11: Sandro: Ja, da gab es vermutlich einige. Ich meine, die betriebswirtschaftlich beste Entscheidung ist immer, die Kosten so tief wie möglich zu halten und daraus so viel Ertrag herauszuholen. Aber das ist ja bei uns gar keine Option in den Kirchen, weil unser Ertrag ist nicht immer messbar. Kennzahlen sind sehr, sehr schwierig zu eruieren, aufzustellen und dann zu vergleichen. Und ansonsten müssten wir ja Gottesdienste mit zehn Personen sofort einstellen, weil dieser Anlass in einer Kostenrechnung eine Durchführung zum Teil gar nicht rechtfertigen würde. Aber für die anwesenden zehn Personen ist dann dieser Gottesdienst von unschätzbarem Wert. Und deshalb ist das betriebswirtschaftliche Betrachten von Kirchen nicht wirklich sinnvoll.

00:09:05: Michael Hauser: Ja, ich kann mich an keine Entscheidung erinnern in den letzten acht Jahren, hinter der ich nicht stehen könnte. Ich glaube, wir haben die Güterabwägung immer sorgfältig gemacht und eben nicht nur die betriebswirtschaftliche Sicht gewichtet. Aber es gab Entscheidungen, die zu Unmut oder eben zu Schlagzeilen geführt haben. Wir haben zum Beispiel einen kleinen Neubau, ein Mehrfamilienhaus mit sechs Wohnungen gemacht am Zürichberg, also an einer schönen Lage. Und die größeren Wohnungen wurden zu rund vier tausend Franken vermietet. Und das hat dann zu Schlagzeilen geführt. Wer kann sich die Wohnungen der Kirche leisten? Und da merkt man, obwohl diese Mieter nicht überzogen war, es war sogar die Kostenmiete. Aber man merkt eben, wie sorgfältig wir damit umgehen müssen. Unsere Mitglieder zahlen nicht Kirchensteuern, damit wir uns aggressiv aus ihrer Sicht oder aus der Sicht von einigen das sind nicht alle aggressiv am Immobilienmarkt zum Beispiel bewegen?

00:10:05: Michèle: Ja, das kann ich mir vorstellen, dass das ganz schön schwierig ist. Ja.

00:10:09: Michael Hauser: Das ist eine Gratwanderung. Und das machen wir jeden Tag.

00:10:14: Michèle: Ja, Sandro, du hast es eben schon ein bisschen angesprochen. Eben. Der kirchliche Auftrag ist ein anderer. Wir müssen die Mittel einsetzen, um den zu erfüllen. Aber wir haben jetzt keinen direkten monetären Gegenwert, denn es dann wieder abwirft. Also jetzt die zehn Personen, die im Gottesdienst sitzen. Da muss man halt für sich die Kirche anheizt. Und genauso wie wenn fünfzig Menschen dort säßen, bist du dann manchmal geneigt, so als Betriebswirt? Okay, jetzt setzen wir eine Untergrenze. Wenn nur fünf kommen, dann machen wir es auf jeden Fall nicht mehr. Oder darf man das nicht?

00:10:45: Sandro: Nein, das mache ich bestimmt nicht. Und das ist. Das ist ja auch nicht das Ziel. Und es ist auch gut, dass unsere Exekutiven mit ganz unterschiedlichen Leuten besetzt sind. Also wir haben da ein paar Personen, wir haben Diakone, wir haben Architekten, wir haben Personen aus sozialen Berufen und das gibt dann einen Mix und eine Diskussion. Und dann findet, wie wie Michael gesagt hat, eine Güterabwägung statt. Was macht jetzt Sinn? Wo suchen wir eine Alternative? Und ich sehe es ähnlich wie Michael Ich kann hinter jeder Entscheidung stehen, die wir in den jeweiligen Gremien in den letzten Jahren getroffen haben.

00:11:23: Michael Hauser: Die die Frage der Gottesdienste. Ich glaube auch nicht, dass man das einfach mit Zahlen messen darf. Aber wir haben das Problem oder die Herausforderung, dass uns die Nachfrage nach unseren klassischen Angeboten, den Kasualien, klassische Sonntagsgottesdienste stark sinkt. Das hat mit den Mitgliedern zu tun, hat auch teilweise mit unseren alten Altersstrukturen zu tun. Wir haben das Glück, dass unsere Einnahmen erstaunlicherweise nicht sinken. Und aus dieser Situation ist es eine große Herausforderung, trotzdem immer wieder zu fokussieren und unsere Angebote, die klassischen zu justieren und für neue Angebote. Ich sage jetzt Wir haben zeitlos, Das ist ein Gottesdienst oder ein Format, das in einem Cafe stattfindet und nicht in einem Kirchenraum, auch nicht an einem Sonntagmorgen oder ein Geschenk aus diese Angebote. Für diese müssen wir Platz freimachen. Und das ist eine riesige Herausforderung. Die Kirchenkreise bei uns machen das von selbst. Wir überarbeiten jedes Jahr ihre Gottesdienstpläne, und ich glaube, es gibt kein Kirchenkreis, der nicht jedes Jahr diesen Gottesdienstplan strafft. Aber das führt natürlich jedes Mal zu Unmut, weil es gibt Personen, die dann ihren Gottesdienst an ihrem Ort nicht mehr finden oder nicht mehr regelmäßig finden. Und das ist eine riesige Diskussion.

00:12:45: Michèle: Genau. Und dann gibt es neue Ideen. Und die brauchen ja nicht nur engagierte Leute dafür, sondern eben auch Budget. Was ich in der Vorbereitung ziemlich oft gefunden habe in Studien und Umfragen, dass Kirchen allgemein ihr Geld sehr vorsichtig anlegen. Das tönt ja auch erstmal sympathisch, nämlich man geht mit dem Geld, was aus Mitgliederbeiträgen kommt bzw aus Steuern eben vorsichtig um. Wäre denn es vielleicht auch eine Idee, das anders anzugehen, nämlich den Gewinn zu maximieren und dann das, was übrig bleibt, einfach für soziale Projekte einzusetzen?

00:13:18: Sandro: Für mich ist kirchliches Vermögen dazu da, dass es für kirchliche Zwecke eingesetzt wird und ich glaube, das ist keine kontroverse Ansicht. Für mich ist es aber eher eine zeitliche Frage. Wenn wir in die Zukunft schauen und wir feststellen würden, dass die Steuererträge weiter steigen werden, dann, ja dann sollten wir das das ausgeben. Dann sollten wir das Vermögen reduzieren. Aber die Situation sieht anders aus. Wir haben Mitglieder. Rückgänge. Es gibt in einigen Kantonen die Diskussion zu den juristischen Kirchensteuern. Und da bekommt dann das jetzige Kirchenvermögen für mich einen anderen Charakter. Ich sehe das als eine zusätzliche Einnahmequelle für unsere Zukunft. Und hier ist dann auch wieder das Stichwort, das ich vorher angesprochen habe dass eine Strategie zum Zug kommt, damit wir verantwortungsvoll mit diesem Kirchenvermögen heute umgehen können.

00:14:10: Michael Hauser: Ich glaube, der risikofreie Zins Sandra weiss das besser. Der ist irgendwo etwas über ein Prozent oder so und man muss wissen, wenn man mehr Zins erwartet, dann geht man höhere Risiken ein. Wenn du sagst, wir könnten das kompensieren, indem wir zum Beispiel den Hilfswerken mehr oder weniger Geld geben, wäre das vermutlich keine so gute Idee, weil die Hilfswerke ja auch auf konstante Einnahmen angewiesen sind. Sie brauchen auch Planungssicherheit. Und sie sehen in uns einen verlässlichen Partner. Also ich finde es nicht so einfach. Ich habe nichts dagegen, wenn man auch Geld hochrisikobehaftet anlegt. Es muss dann aber wirklich das Spielgeld sein, auf das wir in keiner Art und Weise angewiesen sind, oder? Und dieses Spielgeld haben wir vermutlich nicht.

00:15:00: Michèle: Die Stichwörter, die ich zur Anlagestrategie der Kirche nehme ich häufig gelesen habe, sind risikoarm und auf Sicherheit bedacht. Warum ist das denn richtig?

00:15:10: Sandro: Sandro Ich weiß nicht, ob es richtig ist. Du hast vorher nicht richtig. Du hast vorher den Begriff Gewinnmaximierung angedeutet und ich habe etwas Mühe mit diesem Begriff, weil es eigentlich um etwas anderes geht. Wenn man Anlagen anschaut. Es geht nämlich um die Frage, ob die erzielte Rendite unter Berücksichtigung des eingegangenen Risikos stimmt. Ein einfaches Beispiel. Ich biete euch an, zehn Prozent zu gewinnen, aber ihr habt das Risiko, fünfzig Prozent zu verlieren von dem, was sie eingesetzt habt. Das würdet ihr vermutlich nicht machen, Wenn das Risiko auf fünf Prozent sinkt, dann überlegt ihr es euch nochmals. Und das ist in meinen Augen das, was wir bei diesen Anlagen anschauen müssen. Und ich bin da, als Du hast das vorhin erwähnt Investment Adviser ein bisschen vorsichtig bei Obligationen, weil der Zins im Schweizer Franken nach Abzug von Kosten, die die Bank dann noch hat und wenn wir dann noch die Inflation gegenrechnen, häufig negativ aussieht. Und da bin ich deshalb ein bisschen vorsichtig. Ich habe, wie Michael gesagt hat, kein Problem damit, ein bisschen mehr Aktienquote zu haben, sofern das mit dem Anlagehorizont vertretbar ist und sofern eben dieses Verhältnis von Rendite und Risiko stimmt.

00:16:31: Michael Hauser: Wir reden sehr viel über solche Finanzthemen und Immobilienthemen. Wäre, wie wir es jetzt auch hier machen. Für mich ist aber auch wichtig, dass wir die low hanging fruits, sage ich dem immer pflücken. Also ein großes Thema von mir ist Was findet in unseren Häusern statt, was für Lebenswelten und vor allem wie gut sind sie ausgelastet? Also was? Das Beste, was wir machen können, ist unsere Häuser besser auszulasten. Und auch Drittmieter tritt Mieterinnen zu berücksichtigen. Das ist. Ich sage immer schnell verdientes Geld. Da müssen wir nicht investieren. Wir gehen keine Risiken ein. Wir öffnen unsere Häuser und versuchen, zusätzliche Partnerschaften einzugehen. Das bringt manchmal Geld und manchmal bringt es einfach Reputationsgewinn. Kultur Zum Beispiel, wenn Chöre bei uns üben. Da werden wir nicht reich. Es kostet uns vielleicht sogar etwas. Aber manchmal ist es halt auch eine zum Beispiel Institution der Stadt Zürich bei uns, die durchaus eine marktübliche Miete zahlt. Ich finde, dort sollten wir zuallererst unsere Hausaufgaben machen, bevor wir versuchen an der Börse, die Pensionskassen oder was weiss ich zu schlagen und allzu hohe Risiken eingehen.

00:17:46: Michèle: Das In Deutschland ist es tatsächlich vielen Kirchen passiert, dass sie etwas angelegt haben letzthin, wo sie viel Geld verloren haben. Also Sandro, du siehst uns nicht in der Gefahr, dass das den Schweizer Reformierten passiert.

00:18:01: Sandro: Nein, so wie wir im Moment aufgestellt sind, sehe ich das nicht so, das war ja in Deutschland ein Immobilienfonds, da ging man sehr, sehr hohes Risiko ein und dann kann so etwas passieren. Da habe ich jetzt bei uns weniger Sorgen.

00:18:15: Michèle: Michael Du hast mir eben schon eine schöne Brücke gebaut, Nämlich es geht um Immobilien. Auch du hast sicher schon mal den Begriff Betongold gehört. Und die Kirchgemeinde Zürich? Die sitzt auf einer ganzen ganzen Menge davon. Wenn ich das richtig gelesen habe, sind das über zwei hundert Liegenschaften. Wie verwaltet man denn solch einen Immobilien, Schatz? Lass uns mal auf deinen Schreibtisch schauen?

00:18:40: Michael Hauser: Ja. Gut. Wir haben natürlich eine Geschäftsstelle. Und die ist auch gut aufgestellt mit rund zwanzig Vollzeitstellen. Wir haben Kirchenkreise. Wir haben viele Hauswarte. Und sie grüßte vor Ort. Also, ich glaube, wir sind gut abgedeckt. Einerseits als Gastgebende vor Ort und andererseits auch als professionelle Organisation. Da haben wir als große Kirchgemeinde Zürich natürlich einen riesigen Vorteil.

00:19:09: Michèle: Genau. Ihr seid ja eine der Größten in Europa, Habe ich sogar gelesen seit der Fusion.

00:19:14: Michael Hauser: Wir behaupten die größte, und es hat uns noch niemand widerlegt. Aber ich weiß nicht, ob es stimmt.

00:19:21: Michèle: Wo sind denn eigentlich die Tücken, wenn man solche zwei hundert Gebäude zu verwalten hat, als eine Kirchgemeinde.

00:19:30: Michael Hauser: Die Tücken sind. Es ist ein Verteilkampf. Wir können die Häuser sehr gut auf hohem schweizerischen Niveau unterhalten. Dann ist weniger Geld da für die Lebenswelten. Oder wir machen Vermögensverzehr. Das geht zulasten der nächsten Generation. Das müssen wir im Lot halten. Unsere finanzielle Herausforderung ist die Liquidität, nicht die ausgeglichene Rechnung. Das machen wir jedes Jahr ganz brav. Wir budgetieren ein leicht rotes Defizit und rechnen ab mit einem Überschuss. Dann Ende Jahr. Das klappt gut. Aber wir haben tatsächlich ein Liquiditätsproblem. Dem sind wir noch nicht genügend nachgegangen. Also unsere Verschuldung wächst rasant zurzeit, und wir haben ein zweites Problem. Das ist die Frage, ob wir ein strukturelles Defizit haben, das heißt, ob wir Einnahmen nicht für den richtigen Zweck auch verwenden oder ob wir über unsere Verhältnisse leben. Und das ist tatsächlich eine Vermutung, die sich breit macht und der wir in den sicher in dieser Amtsperiode sorgfältig nachgehen müssen.

00:20:44: Michèle: Braucht denn eine Kirche eigentlich solche vielen Häuser? Oder wäre es nicht einfacher, sich irgendwo einzumieten und damit ein bisschen mobiler zu sein?

00:20:53: Michael Hauser: Ja, das stimmt natürlich. In meiner Architektenherz Immobilien Immobilien sind also Häuser sind Identität. Sie sind auch ein gutes Aushängeschild, wenn wir das geschickt machen. Also Räume zur Verfügung stehen und man sieht, ich habe jetzt da Hochzeit in einem reformierten Kirchgemeinde Haus gefeiert und es war ein guter Anlass. Dann bindet das natürlich auch wieder an die Kirche. Also ich glaube, diese Identität, diese Sichtbarkeit, auch die baukulturelle Verantwortung. Unsere Altstadtkirchen sind die meistfotografierten Touristen sujets usw.Wir haben auch als Frau. Münster ist eine Tourismuskirche, in der auch ab und zu ein Gottesdienst stattfindet, sage ich immer mal müssen wir schauen, dass wir nicht überflutet werden vom Tourismus. Da müssen wir genau schauen. Wir haben auch eine Besucherlenkung einführen zu müssen. Aber da haben wir eine schöne Verantwortung, und das hilft auch für unsere Sichtbarkeit und Reputation. Ich denke, gerade kirchenferne Mitglieder dürfen wir immer wieder erinnern, was sie für tolle Baukulturobjekte mit besitzen. Es ist ja nicht unser Vermögen, es gehört ja unseren Mitgliedern. Und auch wenn sie vielleicht nicht ständig im Gottesdienst auftauchen, sie doch auch etwas stolz sind auf das, was sie ermöglichen, mit ihren Steuern, die sie zahlen.

00:22:16: Michèle: Wenn du jetzt sagst, ihr habt ein Liquiditätsproblem, also das wäre ja das einfachste Haus verkaufen, dann ist das Problem gelöst. Ja, das ketzerisch ist.

00:22:26: Michael Hauser: Also ich glaube, wir sind eine öffentlich rechtliche Institution. Nicht einfach. Es ist Nicht wie wenn ich privat ein Haus habe und dann sage es, verkaufe ich es, damit ich die nächsten dreißig Jahre sorglos meine Ferien weitermachen kann. Wir sind der nächsten Generation verpflichtet. Ich sage immer, wir müssen die unendliche Formel finden. Die reformierte Kirche gibt seit fünf hundert Jahren und sie soll die nächsten fünf hundert Jahre weiter bestehen bleiben. Und die kommende Generation soll auch Gestaltungsspielraum haben. Das heißt gesunde Finanzen haben und nicht einfach schlaflose Nächte haben, wie sie den Schuldendienst bei steigenden Zinsen erledigen kann.

00:23:09: Sandro: Ja, ich sehe das, sehe das sehr ähnlich. Es bringt nichts, dass eine Liegenschaft jetzt zu verkaufen, nur um für drei Jahre das Budgetdefizit gestopft zu bekommen, weil dann kommt dann in drei Jahren das nächste Problem. Da muss man dann die nächste Liegenschaft verkaufen und das hat dann nichts mehr mit nachhaltiger respektive verantwortungsvoller Bewirtschaftung des Geldes zu tun, oder.

00:23:32: Michèle: Was man aber machen kann, ist ja zum Beispiel eine Umnutzung oder eine Zwischennutzung. Das kann viel Schönes haben, kann Menschen zusammenbringen. Ihr habt da ein paar Beispiele in Zürich, wo das ganz gut gelingt.

00:23:44: Michael Hauser: Oder hast du das? Für mich schönste Beispiel ist natürlich die Parlamentskirche. Da tagt das Kantonsparlament, es tagt das Stadtparlamentes, tagt die Landeskirche, die reformierte, die Synode. Und es tat auch unser Parlament, der Kirchgemeinde der Stadt Zürich. Es ist auch noch das Jugendparlament da, und sogar die katholische Synode tagt in einer reformierten Kirche. Und das ist für mich die schönste nichtkirchliche Nutzung ist eben das Haus der Demokratie. Und ganz nebenbei Dass wir den Raum zur Verfügung stellen, führt auch noch zu einer fairen Zahlung. Also das heißt, wir haben eine sehr schöne Nutzung und wir verdienen auch noch Geld damit, also rundum das Beste, das passieren kann. Leider braucht es nur eine Parlamentskirche in der Stadt Zürich. Sonst würde ich das dieses Geschäftsmodell noch duplizieren.

00:24:38: Michèle: Habt ihr denn auch schon mal eine angedachte Zwischennutzung oder Umnutzung abgelehnt?

00:24:43: Michael Hauser: Bei uns heikel. Wir haben auch eine Mitgliederumfrage gemacht und so etwas den Puls gefühlt. Also je kirchlicher das Haus wird, desto mehr müssen wir aufpassen. Also in einer Kirche kann nicht gleich viel stattfinden wie in einem Einfamilienhaus. Also wir haben zum Beispiel ein ehemaliges Pfarrhaus an sehr schöner Lage, auch ein sehr repräsentatives Haus. Das haben wir für über zehn tausend Franken vermietet an einen Finanzdienstleister. Das ist, glaube ich, für niemand ein Problem. Das ist einfach gutes Haushalten. Die Zahlungsbereitschaft ist hoch, und das nutzen wir aus. Und im Gegenzug bei Kirchen wird es heikel und auch vielleicht schon bei Kirchen, Gemeindehäuser, aber vor allem bei Kirchen, wenn es andere Religionen betrifft. Wenn wir Gastgeber sind, für andere Religionen etwas gemeinsam machen, dann ist es überhaupt kein Problem für kaum ein Mitglied. Aber wenn wir jetzt eine Kirche einer anderen Religionsgemeinschaft zur Verfügung stellen würden, dann gäbe es durchaus Mitglieder, die nicht Verständnis hätten dafür. Und gleiches ist mit kommerziellen Nutzungen. Es gab mal ein erster Aprilscherz Der McDonald's zieht jetzt in das Grossmünster ein. Vor einigen Jahren. Klar, das war ein Scherz. Das ist nicht denkbar. Da würden unsere Mitglieder, glaube ich, reihenweise davonlaufen, wenn wir unsere kirchlich besetzten Häuser derart kommerziell nutzen würden.

00:26:13: Michèle: Also ich wäre gern mal bei so einem Drive in beim Grossmünster vorbeigekommen. Jetzt? Ist die Zufahrt doch das Problem.

00:26:21: Michael Hauser: Du darfst nicht.

00:26:21: Michèle: Hinfahren mit dem Velo. Du hast es schon angesprochen. Es gibt Vermutungen, auch von Wohnungen tatsächlich, die die Kirche besitzt, und das hat oft zu viel Kritik und Diskussion geführt. Wieso hast du dich trotzdem dafür eingesetzt, dass man das zu marktüblichen Mieten vermietet?

00:26:42: Michael Hauser: Es kommt darauf an, wo. Also wir haben Marktmieten. Ich sage, das bietet sich an bei Liebhaberobjekten, eben dieses ehemalige Pfarrhaus zum Beispiel. Da glaube ich, ist es richtig, eine Marktmiete zu verlangen. Bei vielen Liegenschaften, wenn wir die Kostenmiete an das ist eigentlich so die öffentlich rechtliche Grundlage, wie es ja auch die Stadt Zürich macht. Und dann haben wir, sage ich jetzt vor allem intern natürlich auch subventionierte, wenn man so sagen will, Mietverhältnisse. Das hat dann mit der Landeskirche, mit unserem Reglement zu den Wohnungen zum Beispiel zu tun. Oder wir haben auch mal eine Zwischennutzung, eine Studentin Wege, wie vielleicht ein Haus zwei oder drei Jahre braucht, bis es, bis wir es wieder für einen eigenen Zweck, zum Beispiel für eine Pfarrfamilie einsetzen, wenn nicht grundsätzlich die Markt nicht, vor allem nicht die maximale Marktmiete an. Wir haben aber noch ein anderes Problem. Wir haben natürlich Liegenschaften, bei denen die Marktmiete unter der Kostenmiete liegt. Das heißt, wir haben sehr spezifische Häuser. Da bin ich wieder bei der Kirche. Eine peripher gelegene Kirche, auch wenn wir sie nicht mehr selbst oder nicht mehr vollständig selbst bespielen möchten. Oder da ist die Marktmiete nicht so attraktiv. Das vergisst man dann oft. Dann ist dann die Miete halt tiefer. Gibt es einen Deckungsbeitrag? Das ist immer noch gut. Wir verdienen kein Geld damit, Wir verlieren einfach weniger.

00:28:10: Michèle: Merkst du denn auch so die Ansprüche von außen? Ja, ihr seid ja eine Kirche. Ihr dürft doch damit kein Geld machen.

00:28:18: Michael Hauser: Ja, klar, das merken wir. Also, wir merken beide Seiten. Wir dürfen doch gar kein Geld verdienen. Und wir hören auch. Zum Beispiel gibt es das Narrativ, Finanzvermögen hat grundsätzlich die maximale Rendite abzuwerfen. Und ich glaube, beides ist fatal. Diese Polarisierung ist fatal, wenn man die macht.

00:28:40: Michèle: Sandro, was sind deine Gedanken dazu?

00:28:41: Sandro: Ich bin, ich sage mal grundsätzlich nicht dagegen, dass eine Kirche auch eine Wohnung zum Marktpreis vermieten darf. Es gibt ja auch durchaus andere Wege, im Mietwesen sozialverträglich aufzutreten. Beispielsweise muss man nicht jede Mietpreiserhöhung, wenn der Referenzzinssatz steigt, gleich weitergeben. Und man kann den Mietern in gewissen Fällen in meinen Augen auch entgegenkommen. Ja, spricht grundsätzlich nicht dagegen. Man muss es aber auch nicht auspressen. Also es ist nicht das Ziel, die maximale Miete herauszuholen, weil dann genau diese Kritik hochkommt. Und das ist sicher nicht Sinn und Zweck der Kirche.

00:29:18: Michael Hauser: Die Herausforderung ist immer die Transparenz. Sobald man sich in dieser in dieser Grauzone bewegt, hat man natürlich sehr schnell Vorwürfe und man muss dann geeignete Kriterien haben, wo man dann auch zeigt, dass wir nicht in einem Fall so handeln und in einem anderen Fall anders, sondern dass es eben begründet und nachvollziehbar ist. Wir machen im Moment ein spannendes Experiment. Wir haben fünf oder sechs kleinere Grundstücke, teilweise mit Häusern drauf, haben wir als Baurechte ausgeschrieben. Die Überlegung war da eben nicht verkaufen, was wir vorhin schon angetönt haben, Also das Tafelsilber nicht aus der Hand geben. Der Bodenwert steigt ja auch rasant. Ich behaupte, das ist durch die Börse kaum zu toppen, wenn man die letzten zwanzig Jahre anschaut. Natürlich gewichten wir den Baurechtszins, wir gewichten aber auch das Format oder die Lebenswelt, die dann da einzieht oder dieses Areal nutzen will. Ich bin sehr gespannt, zu was für einer Auswahl wir kommen. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass wir irgendwo das Angebot berücksichtigen mit dem maximalen, mit dem höchsten Baurechtszins. Und in einem anderen Fall sagen wir vielleicht, das ist eine gute Institution. Wir möchten dieser ermöglichen, dass sie sich da auch über lange Jahre niederlässt. Und da wird es einen Mix geben und ich freue mich eigentlich sehr darauf. Es sind kleinere Objekte, wo wir sagen, das ist nicht unser Kerngeschäft. Also es hat keine kirchliche Nutzung drin und da sind wir auch nicht bestowner wie wir, wie man so schön sagt. Also andere können das vielleicht mit Eigeninitiative besser und effizienter auch machen. Kann ich mir vorstellen, dass vielleicht eine Behindertenwohngruppe, die auch noch eine Werkstatt betreibt oder so? Das wäre schön, wenn es Angebote von solcher Seite auch hatten. Da glaube ich, darf man dann durchaus auch im Preis das entsprechend berücksichtigen. Man darf dann auch wieder Tue Gutes und rede darüber. Wir dürfen dann auch wieder sagen, dass wir Ermöglicher für Sinnvolles sind.

00:31:29: Michèle: Ja, es ist schon in unserem ganzen Gespräch durchgedrungen. Die Kirchen sind eben keine gewöhnlichen Unternehmen, und sie sind aber auch keine gemeinnützigen Immobiliengesellschaften. Und wir verwalten Ressourcen, die bestimmten Zwecken dienen sollen. Man soll einerseits gut wirtschaften, aber andererseits nicht zu viel besitzen, bescheiden sein. Das erscheint mir eine ziemliche Gratwanderung, die ihr da vollführen muss. Woran erkennt man denn jetzt bei der Anlagestrategie oder beim Immobilien Strategie eigentlich, dass es eine Kirche ist?

00:32:01: Sandro: Ich habe. Für mich gibt es zwei Komponenten. Die eine ist der Zweck. Also wir wissen, für was wir das Geld anlegen und für wen wir eine Rendite erzielen möchten. Und das ist nicht für uns. Ich habe keinen monetären Vorteil, wenn die EKS mit dem Anlageportfolio zehn oder fünfzehn Prozent verdient. Aber ich freue mich natürlich darüber, weil ich weiß, dass dieses Geld für gute Zwecke eingesetzt wird. Der andere Aspekt ist für mich das nachhaltige Investieren. Wir legen einen Fokus auf nachhaltige, ethische und sozialverträgliche Investitionen. Und das, wenn man immer davon spricht, in der Betriebswirtschaft, dass das investierte Geld der Motor für die Wirtschaft ist. Dann entscheiden wir uns aktiv dazu, eher der Strom als das Benzin zu sein. Und ich glaube, diese Entscheidungen sind sind wichtig. Und die Kirchen sind hier seit seit vielen Jahren Vorreiter im ethischen und nachhaltigen Investieren.

00:32:56: Michael Hauser: Ja, du hast Sandro die Nachhaltigkeit angesprochen. Wir versuchen auch bei diesen Themen zum Beispiel Biodiversität, Hitzeminderung. Das haben wir alle diesen Sommer erlebt, dass wir da jetzt auch vielleicht mehr machen als der Durchschnitt, dass es um unsere Häuser herum behaglich wieder wird. Auch für das Quartier. Das ist so etwas, da dürfen wir durchaus auch etwas Vorreiter sein. Wir machen auch Photovoltaik. Wir müssen jetzt auch mit dem grünen Gürtel, aber wir machen das bereits seit einigen Jahren ohnehin. Wir machen es gut, aber wir wollen auch nicht die Allerbesten sein. Es ist nicht unser Kerngeschäft. Ethische Anlagegrundsätze sind für uns selbstverständlich, wenn wir am Finanzmarkt sind.

00:33:42: Michèle: Aber ich glaube am Finanzmarkt. Sandro Dass es gar nicht so einfach, etwas zu finden, was dann wirklich nachhaltig ist und ethisch, oder? Weil oft ist ja das alles so ein bisschen Greenwashing.

00:33:53: Sandro: Es kommt natürlich ein bisschen darauf an, Wir haben beim nachhaltigen Investieren die Herausforderung, dass es nicht einheitliche Kriterien in dem Sinn gibt. Und man muss einfach für sich entscheiden was sind Ausschlusskriterien, wo möchte ich den Fokus legen? Und wenn man diese Ausschlusskriterien eigentlich definiert hat, dann gibt es dann schon genug Anlagemöglichkeiten. Die Schwierigkeit in meinen Augen ist, das Richtige auszuwählen, um eben nicht in das Problem hineinzulaufen, was du beschrieben hast mit dem, mit dem Greenwashing.

00:34:27: Michael Hauser: Ich bin auch skeptisch gegenüber, wenn man technisch aufrüstet. Ich werde auch. Mein nächstes Auto wird auch ein e Auto sein usw aber ich bin trotzdem skeptisch. Ich glaube wir haben als als Kirche mit unserem Immobilienbestand auch die Verantwortung, nicht zu viel zu bauen. Also zum Beispiel nicht zu schnell zu renovieren. Oder? Die Kreislaufwirtschaft ist sicher ein ganz spannendes Thema. Oder eben unsere Häuser besser auszulasten. Ich sage, wenn ich alleine mit dem Auto in den Bergen Skifahren gehe, dann ist das nicht gut. Wenn ich zu viert mit dem Auto vier Kollegen pohle, dann ist es eigentlich schon viermal besser. Und da spielt es dann nicht mehr so eine Rolle, ob ich jetzt mit dem ganz sparsamen Diesel oder mit dem nicht mehr ganz sparsamen Diesel unterwegs bin. Natürlich würde ich besser den Zug nehmen. Der Suffizienzgedanke, also Nutzungsüberlagerung in unsere Liegenschaften mit verschiedenen Formaten und eben wieder Lebenswelten über die Woche auszulasten und nicht nur am Sonntag oder am Freitagabend zu bespielen. Das ist unser größter Hebel. Der kostet kein Geld, Wir müssen keine neuen Räume bauen. Oder wir können vielleicht sogar verhindern, dass irgendjemand anders einen Saal bauen muss. Weil Bauen verursacht viel CO2. Die Suffizienz Überlagerung von Nutzung das ist vermutlich unser schnellster stärkster Hebel. Und wenn wir es gut machen, bringt es sogar noch etwas Geld.

00:36:02: Michèle: Ja, Michael, du hilfst mir schon ein bisschen in die Zukunft zu schauen. Ich habe es auch schon beide angesprochen. Fakt ist ja, in Zukunft wird es weniger Budget geben. Es wird uns weniger zur Verfügung stehen. Die Kirche muss sparen. Was ist denn so euer Szenario? Was müssen wir machen? Müssen wir anders investieren? Müssen wir Dienste abbauen? Was seht ihr auf uns zukommen?

00:36:24: Sandro: Ich komme aus einer kleineren Kantonalkirche und auch aus einer deutlich kleineren Kirchgemeinde, wie es die Stadt Zürich ist. Was wir hier sehen bei uns ist, dass die Pläne und die Strategien einfach nicht so ausgereift sind für diese unterschiedlichen Szenarien, die kommen können. Und ich glaube, die die Kirchen müssen hier einen grossen Schritt noch machen, sich diese Gedanken zu machen, wie wir es bei den bei der Stadt Zürcher Kirche entsprechend sehen und sich entsprechend auch darauf vorbereiten.

00:36:58: Michael Hauser: Ich glaube, wir müssen an allen Stellschrauben schrauben oder und gut aushandeln, wo wir wie viel Umdrehungen machen. Und das ist natürlich ein anspruchsvoller Prozess, gerade auch bei uns. Wir haben ja als Kirchgemeinde auch noch Kirchenkreise. Also wir sind recht basisdemokratisch aufgestellt. Ich vergleiche das manchmal mit der Struktur. Die Migros hat im Unterschied zu Coop, der sehr viel zentralistischer agiert. Wir haben ja schnell den Vorwurf, dass wir zu zentral agieren. Und das bedingt, dass wir sehr breit abgestützt unsere Aushandlungsprozesse machen. Und da stehe ich auch dazu. Das müssen wir tun. Natürlich müssen wir unsere klassischen Formate verdichten, weil die Nachfrage sinkt. Und das wird immer da und dort irgendwo wehtun. Wir müssen Spielraum schaffen für neue Formate, weil es darf nicht sein, dass wir nur in einen Ausverkauf smodus kommen. Wir müssen innovativ sein, wir müssen uns erneuern. Und ich bin auch zuversichtlich, dass uns das gelingt. Ressourcen freischaufeln, nicht nur herunterfahren, sondern auch noch freischaufeln für Neues. Das muss in einem guten Verhältnis sein. Ich habe immer gesagt, wir können fünf Kirchen schließen, aber wir müssen eine neue Kirche eröffnen. Wir müssen auch zeigen, dass es auch neues und neue Formate gibt.

00:38:27: Michèle: Also Sandro, Geld zum Fenster rausschmeißen, damit es zur Tür wieder reinkommt, oder?

00:38:33: Sandro: Ja, also grundsätzlich ist für mich einfach wichtig, dass man. Dass man weiß, was man mit dem Geld machen möchte. Und ich meine, die Ausgangslage sind natürlich unterschiedlich. Wir haben auch Kirchgemeinden mit sehr, sehr wenig Immobilien. Dort hat man eine Kirche und ein kleines Kirchgemeindehaus. Da ist zum Teil eine Umnutzung nicht so einfach und deshalb ist das eine sehr, sehr individuelle Angelegenheit in meinen Augen. Nichtsdestotrotz fände ich es wirklich wertvoll, wenn man sich eben genau zu solchen Punkten untereinander austauscht. Weil es nicht so Sinn macht, dass jede einzelne Kirchengemeinde sich an die gleiche Arbeit beigesetzt.

00:39:13: Speaker 5: Ja, ich glaube durchaus, dass.

00:39:14: Michael Hauser: Wir schon die Investitionen drosseln müssen. Wir sind schon in einem hohen Perfektionsgrad. Unsere Häuser sind bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen eines. Das Haus zur Diakonie wird jetzt saniert. Das war wirklich einem schlechten Zustand. Der Putz bröckelte herunter. Das geht nicht, dass wir so Häuser verlottern lassen. Aber wir können gelassen sein. Immobilien sind sehr träge. Ich sage immer, so lange das Dach dicht ist, passiert eigentlich nichts. Es ist auch schön, dass unsere Häuser so gut unterhalten sind. Aber vielleicht können wir das in Zukunft uns nicht mehr in dieser Art leisten. Aber sollten wir nicht, weil es eben zulasten meines neuen Ressorts der Lebenswelten geht?

00:39:59: Speaker 5: Wir können den Franken.

00:40:00: Michael Hauser: Nur einmal ausgeben, oder?

00:40:02: Michèle: Ja, und auch in der Synode und im Kirchenrat wird immer viel über Finanzen nachgedacht. Müssen wir da manchmal aufpassen, dass wir bei aller Existenzsicherung. Gott nicht aus den Augen verlieren.

00:40:13: Sandro: Ich glaube schon. Es gibt gute Gründe, wieso ich mich abseits der Finanzindustrie gerne in der Kirche engagiere. Weil in der Kirche weiß ich, an was ich mich festhalten kann, was unser Fundament ist. Ich habe damals als Kirchenrat in meiner Kantonalkirche an meiner ersten Synode, als es um die Vorstellung der Jahresrechnung ging, gesagt, dass ich das jetzt bewusst sehr kurz halte, weil ich möchte weniger über Finanzen sprechen und mehr über die anderen Themen. Und ich war völlig unvorbereitet, aber es wurde gelacht. Aber ich habe das eigentlich sehr, sehr ernst gemeint. Und das ist etwas, was, was für mich bis heute wichtig ist die Finanzthemen. Wenn sie nicht akut dringend sind, wenn es nicht um strategische Punkte geht, möglichst kurz zu halten, damit wir über anderes deutlich mehr diskutieren können.

00:40:59: Michael Hauser: Wir dürfen nicht so sehr über die Finanzen sprechen. Wir müssen auch aufpassen, dass sie nicht zu viel Raum einnehmen. So aus der Schule geplaudert. Bei uns in der Kirchenpflege verwenden wir sehr viel Zeit für Finanzen und Immobilien zu viel Zeit, Aber das jetzt realisiert. Bei meinem Ressortwechsel. Der Bereich Immobilien in der Geschäftsstelle ist mit zwanzig mal mehr Stellen dotiert als der Bereich Lebenswelten, wo es eigentlich um das kirchliche Leben geht. Das ist mir früher nicht aufgefallen. Ich finde auch nicht, dass der Bereich Immobilien wahnsinnig üppig dotiert ist. Aber ich finde doch da, die Verteilung hat mich überrascht. Ich sage es jetzt mal so.

00:41:38: Michèle: Finanzen sind der Ermöglicher. Aber es geht wirklich im Kerngeschäft ums kirchliche Leben. Genau. Ich danke euch beiden herzlich. Für das Gespräch habe ich heute viel gelernt, viele neue Begriffe. Sandro, Ich brauche einen Finanzlexikon. Ich danke euch. Merci.

00:41:54: Sandro: Danke euch.

00:41:55: Michael Hauser: Danke vielmals.

00:41:56: Michèle: Das heutige Abschlusszitat stammt von Martin Varsink. Er ist Studienleiter der Evangelischen Akademie Tutzing.

00:42:04: Stationvoice: Lichtreflex.

00:42:07: Michèle: Ich glaube, dass es nicht eine christliche Haltung zum Geld gibt. Es gibt kein Patentrezept, aber es gibt einen Unterschied zwischen einer christlichen Haltung und einer unbedachten Haltung zum Thema Geld. Und das bedeutet, einen im positiven Sinne nüchternen Umgang damit zu pflegen, ohne dass Gier, Zwang und Geiz Raum erhalten. Liebe. Reflex. Community. Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Abonniert doch Reflex auf der Podcastplattform eurer Wahl und lasst eine gute Bewertung da. Das würde mir sehr helfen. Merci. Das nächste Mal werdet ihr meine Stimme hier nicht hören. Ich muss leider eine kleine erzwungene Pause machen, aber ich habe eine mehr als würdige Vertretung gefunden. Nämlich übernimmt Stefan Jütte einmal die Moderation dieses Podcasts. Er spricht das nächste Mal über den Sonntagsschutz und hat dazu zwei coole Gäste, nämlich Yvonne Feri und Lukas Zapf. Also verpasst das nicht. Und wie immer bleibt reflektiert bei.