Männlichkeit neu denken

00:00:00: Markus: Wer bist du als Mann oder Vater hinter der Fassade von Sprüchen und einen Job von deinen Karrierepapieren, von deinen Titel, von deinem Kontostand? Und wer bin ich dann? Und was macht mich aus?

00:00:14: Christoph: Wenn wir Diversität ja uns wünschen in der Kirche, dann müssen wir schauen, dass wir die Männer nicht verlieren.

00:00:20: Michèle: Männer. Special Bei Reflex Heute geht's ums starke Geschlecht. Meine Gäste verraten mir, warum es in der kirchlichen Männerarbeit um mehr geht als ums gemeinsam Biertrinken und wie er denn nun sein könnte. Der moderne Mann, der auch in Jesus seine Inspiration findet. Los geht's.

00:00:37: Stationvoice: Reflex. Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:48: Michèle: Hallo zusammen! Ihr hört Reflex euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Heute grüßen wir alle Kirchenrätinnen und Kirchenräte. Ich muss euch da draußen mal kurz ein kleines Geständnis machen. Aus meiner Teenagerzeit habe ich mich wieder erinnert. Ich habe mich da manchmal verglichen und habe gedacht, das wäre schon ganz nett, irgendwie ein Mann zu sein. Das wäre ja dann easy. Den obersten Regalboden zu erreichen. Und ich könnte sowieso viel mehr essen und alle würden mir zuhören, egal was ich sage. Irgendwie hatte ich auch das Gefühl, Männer gehen leichter durchs Leben. Nun bin ich ein bisschen älter und hoffentlich etwas schlauer und weiß. Nein, ist es nicht so? Und diese vermeintlich männlichen Eigenschaften, die ich damals so gerne gehabt hätte wie Stärke, Souveränität, Unbeschwertheit, die kann man auch als Frau haben. Darauf kommt es also gar nicht so sehr an, jemand weiblich, männlich oder alles dazwischen oder außerhalb ist. Aber ist das wirklich so? In aktuellen Debatten um Gender und Gleichstellung zeigt sich ja was anderes. Es geht heute um Männlichkeit und deswegen habe ich auch zwei Männer zu Gast. Die sind heute hybrid unterwegs. Und hier im Studio begrüße ich als erstes Christoph Walser. Er ist Coach, Dozent und hat einen Master in Theologie. Als Gründungsmitglied von männer.ch ist er seit über 30 Jahren in den Bereichen Männerbildung, Beratung, Spiritualität und Prävention tätig. Und uns zugeschaltet ist Markus Bürki. Er ist sozial, Diakon in der Kirchgemeinde Muttenz und Männercoach. Er ist in der Seniorenarbeit tätig, aber auch bei einem Männerstammtisch. Herzlich willkommen euch beiden.

00:02:25: Christoph: Hallo!

00:02:26: Markus: Hallo!

00:02:27: Michèle: Zuerst würde ich euch gerne mal an den alten Song erinnern Männer von Herbert Grönemeyer. Und da fragt er ja im Refrain Wann ist ein Mann ein Mann? Wie beantwortet ihr eigentlich die Frage für euch selbst?

00:02:38: Christoph: Ja gut, das ist heute natürlich nicht mehr so einfach wie vielleicht noch vor dreißig Jahren. Also das ist ja auch eine sehr individualistische Frage. Ich kann es vielleicht so sagen, was ich mir von Männern heute wünsche Ich wünsche mir von Männern, dass sie heute Verantwortung für sich selber, für die eigenen Gefühle, für die eigenen Gedanken und für die eigenen Handlungen übernehmen. Wirklich hinstellen? Es fehlt an Männern, die einfach als Menschen spürbar sind, die sich einbringen und auch für etwas einstehen, für Gerechtigkeit, Frieden und solche.

00:03:07: Michèle: Markus, wie ist deine Antwort?

00:03:09: Markus: Ja, also die Frage klingt ja ein bisschen nach Es gibt ein Raster und das muss man durchgehen. Und wenn du sieben von zehn Punkten hast, dann bist du ein Mann. Und ich habe mich dann gefragt Ich mache noch Musik, ich schreibe Songs, Das gibt ja auch kein Raster. Wann ist ein Song ein Song? Oder es gibt schon so Vorstellungen, wie ein Song konstruiert sein muss, aber der kann auch ganz anders sein. Der kann auch siebenmal Refrain haben und nie eine Strophe. Und ich finde es noch ein spannendes Bild, weil die Frage impliziert Ja, es gibt irgendein Raster und wenn du dem genügst und genügend Punkte hast, dann bist du ein Mann. Was immer das dann heißt. Und ich finde, die Antwort wäre wahrscheinlich Wenn es die Frage nicht mehr braucht und ist eigentlich gut.

00:03:56: Michèle: Sehr guter Gedanke. Ja, die Frage nach dem Raster oder nach allgemein dem Bild von Männlichkeit. Bevor wir weiterreden Ich habe mich ein bisschen schlau gemacht und ein paar interessante Statistiken gefunden. Reflektor sieben und fünfzig Komma zwei Prozent der achtzehn bis bis vier und zwanzig jährigen Schweizer sind der Meinung, dass traditionelle Werte wie Stärke, Mut und Ehre in der heutigen Gesellschaft an Bedeutung verlieren. Neun und dreißig Prozent der sechzehn bis bis zwanzig jährigen Männer befürworten das traditionelle Versorgermodell, aber nur zwanzig Prozent der jungen Frauen teilen diese Ansicht. Weltweit gesehen gibt es auch überraschende Zahlen. Ein und dreißig Prozent der Männer sind der Ansicht, eine Ehefrau soll ihrem Mann immer gehorchen. Bei der älteren Generation, den Boomern, unterstützen diese Sichtweise hingegen nur dreizehn Prozent. Ihr kennt solche Statistiken Wahrscheinlich auch. Besorgt euch das, wenn ihr sowas liest, oder wie ist eure Reaktion darauf?

00:04:58: Christoph: Das ist das Heute. Was wir sehen, ist natürlich schon was sehr Neues in diesen neuen Studien. Gerade die jungen Männer diese traditionellen Werte vermehrt stützen und auch sich wünschen und auch wirklich befürchten und Sorge haben, dass sie selbst und oder eben Männer, die ihre Vorbilder sind, so diese starken Männer, dass die an den Rand der Gesellschaft gedrängt werden. Das ist schon eine sehr neue Entwicklung und ich glaube, es zeigt einfach auf eine gewisse Verunsicherung dieser jungen Generationen. Also woran sollten sie sich orientieren? Die, die sehen einerseits in der Öffentlichkeit ist diese Dominanz und diese Männlichkeit ist die sehr gefragt. Also, wenn man in die Politik schaut, aktuelle Revival der autoritären Männlichkeit, ist das ja sehr gefragt. Und das und auch körperlich sehen Sie gut gebaute Männer, die ins Gym gehen und sich fit machen und ihre Vorbilder in dieser Sphäre, in dieser Plattform, wo die Jungen, viele rechtsgerichtete junge Männer sich treffen. Auf der anderen Seite sind die Erwartungen im Beziehungsbereich völlig entgegengesetzt. Sie sollen einfühlsame Partner sein, gute Väter. Sie sollen Zeit haben. Sie sollen gut zu sich und zu ihrer Gesundheit. Also die Erwartungen sind enorm widersprüchlich. Und ich glaube, da sind viele junge Männer überfordert damit, dass man dann halt eher nach Sicherheit strebt, nach klaren Vorbildern, ist in solchen Situationen üblich, oder? Es kam immer wieder vor. Aber das Neue ist eben, dass wir diese Konstellation haben, dass die jungen Männer jetzt vor allem nach diesen traditionellen Werten abdriften.

00:06:43: Markus: Die Gruppe der achtzehn bis vier und zwanzig jährigen, wenn ich an meine Zeit mich erinnere, als ich achtzehn bis vier und zwanzig jährig war, da war ja noch nicht klar Wer bin ich? Wo will ich hin? Was will ich als Mann darstellen können? Was muss ich können? Wo geht es beruflich hin? Was glaube ich, Was ist mir wichtig? Und in dieser Phase dann zurückzugreifen auf okay, dann mache ich mal viele Muskeln an mich und bin laut und sexistisch und mache dumme Sprüche, weil das machen alle anderen auch. Das funktioniert, oder? Und und da hat sich dann, ich glaube, das hat auch ein Grund, warum es diese Gruppe so stark trifft, weil die noch nicht gefestigt sind in dem Bild, was sie werden wollen. Und das sehen sie immer noch rund um sie herum oder im Fernsehen, neben Politik und wo auch immer das funktioniert. Also mache ich auch mal das, dann mache ich zumindest nichts falsch.

00:07:38: Christoph: Was natürlich völlig neu ist sind ist der Einfluss der sozialen Medien. Die Bilder, die sie vermittelt, bekommen sie natürlich mit einer gewaltigen Wucht. Wir sprechen ja von Sozialisation, von Prägung. Wie die jungen Männer geprägt werden. Und das war noch nie so, dass sie so stark durch soziale Medien beeinflusst und geprägt werden.

00:07:57: Michèle: Und Markus, du hast ja eben gesagt, Sie sehen, es funktioniert. Wahrscheinlich aber auch nur eine gewisse Zeit, in die man so diszipliniert ist und vielleicht das Geld dann auch in den Vordergrund stellt oder sich mit schönen Frauen schmücken möchte. Aber es gibt ja auch einige Risiken dieses Männlichkeitsbildes. Also ich, ich habe da zum Beispiel gefunden. Sie sind gewaltbereiter und werden dadurch eben auch leichter Opfer von Gewalt. Sie haben ein riskantes Gesundheitsverhalten. Sie diskriminieren mehr. Du hast eben schon angesprochen, Christoph. Sie haben Probleme in Partnerschaften, weil wir merken ja, die jungen Frauen, das ist eigentlich nicht das, was sie sich wünschen. Es ist auch eine gewisse Form von Selbstausbeutung. Denkt ihr, das wird heute zu wenig gesehen?

00:08:49: Markus: Es ist auf jeden Fall Selbstausbeutung und die Zahlen belegen das ja. Du stirbst einfach auch früher als Mann, wenn du diesem Ideal von vermeintlich viele Muskeln und und und. Viel Geld und tolle Autos und blablabla. Wenn du demnach reif ist und Drogen und weiß ich was alles. Also Alkoholkonsum zum Beispiel anstelle Emotionen mit Alkohol. Was? Das Risiko ist ein größeres Leben. Und da gibt es Zahlen dazu. Also müsste eigentlich in jeder Beratung hat jemand mal gesagt, du müsstest die Leute gegenüber, die dir gegenübersitzen, fragen Wie lange willst du eigentlich noch leben? Bist du böse? Aber ja, es verkürzt die Lebenszeit und die sozialen Medien. Was Christoph gesagt hat, stimmt natürlich. Die geben jungen Männern das Gefühl auch du kannst es schaffen. Du musst nur richtig an dir arbeiten und um vier uhr aufstehen und ins Eisbad setzen und zwanzig rohe Eier essen. Und dann drei Stunden, bevor du zur Arbeit gehst, noch ein hundert Dinge machen. Klar, Selbstdisziplin ist okay, aber das Leben spielt ja auch noch. Also eine reine Selbstoptimierung und Selbstdisziplin bringt noch nicht das gelingende Leben. Das ist einfach so.

00:10:02: Christoph: Dieser Lebensstil, also dieser von traditionellen Werten geprägte Lebensstil, Dominanz, Stärke, Gewalt, Selbstausbeutung, dass der im Ruin führt, also nicht nur von den Männern, sondern auch eben ganz negative Auswirkungen hat auf das Umfeld, auf die Familien, Teams usw, das ist das Verrückte ein bisschen, dass das eigentlich so klar ist von den Fakten her. Die patriarchale Leistungsgesellschaft lebt einfach nach wie vor von diesem Heldenbild. Also der Mann, der etwas ganz Großes schafft, der sich eben über die, über sein Limit, sein persönliches Limit ausbeutet, der kriegt etwas ganz Besonderes hin und verewigt sich und es ist eigentlich egal, wie lange das erlebte Opfer sich auch für etwas Größeres. Trotzdem wird das eigentlich angebetet, oder? Das ist so ein Ideal. Und da sind wir in einem enormen Spannungsfeld drin, wo auch die Frage ist ja, wie gehen wir mit diesem Drang von Männern eben nach diesem Heldenbild zu entsprechen, um?

00:11:02: Markus: Also die Filmindustrie zeigt uns ja ganz klar, wann ein Mann ein Mann ist. Eben all meine achtziger Jahre Idole, Da muss ich nichts dazu sagen und die finde ich immer noch toll. Ich schaue immer noch gerne Actionfilme und und Kriegsfilme und alles mögliche. Aber ich habe die Brille, um das einzuordnen. Wenn ich heute einen achtziger Jahre Film schaue mit meinem Freund, dann haben wir so dieses leicht beklemmende Gefühl auf dem Sofa. Ist ja voll sexistisch und dann einfach unter der Gürtellinie. Und das haben wir damals nicht gemerkt und jetzt fällt es uns auf. Aber der Film ist immer noch witzig und so Ich packe das am besten in die Kiste. So, diese archaischen Gelüste, die ich bei mir selber auch habe. Wo kann ich denen nachspüren? Ich schau gerne so Vikings, Walhalla und so ein Mist, wo ich weiß, dass das stimmt. Geschichtlich ist die Hälfte wahrscheinlich an den Haaren herbeigezogen. Die Wikinger waren nie im Leben so brutal, aber irgendwie brauche ich es hin und wieder und habe auch die Reflexion, um das irgendwie einzuordnen. Und ich Ja, ich gehe an Metalkonzerte, bin im Moshpit und. Und ich erlebe dieses Geschrei. Und ich, ja, das ist ein Ort, wo ich das leben kann. Und ich glaube, das brauchen viele. Aber es ist nicht zu verwechseln oder in die gleiche Kiste zu packen wie das normale Leben im Alltag mit Familie und so und ich glaube, das sind zwei Schuhe oder zwei Schienen oder wie man dem sagen will. Und das würde ich schon klar unterscheiden, aber ich möchte es nicht missen, oder.

00:12:37: Michèle: Du kannst das offensichtlich in dieser Hybridisierung der Bilder, die es gibt, zu leben und zu sagen Ja, gut, das eine ist vielleicht für mich ein bisschen mehr Entertainmentfaktor und das andere ist aber das so, wie ich Mann sein möchte oder Vater sein möchte oder Mitarbeiter sein möchte. Ich. Ich wundere mich, dass ihr davon erzählt, von diesem harten Männerbild. Weil mir war in den letzten Jahren aufgefallen Männer reden viel mehr über Selfcare, auch über psychische Gesundheit. Es gibt viel mehr Vorbilder, die auch ins Androgyne gehen. Wenn ich hier ins Gym gehe, sind ganz viele Männer mit Perlenkettchen und die viel Wert auf Mode legen und solche Dinge. Wie passt das alles zusammen?

00:13:23: Christoph: Ja, vielleicht müssen wir hier den Bogen machen zur ganzen Debatte rund um geschlechtergerechte, gleichberechtigte Gesellschaft. Das, was wir heute eben genau offensichtlich wird mit diesen jungen Männern, die abdriften in diese Sphäre, dass wir die nicht mitnehmen konnten. Da haben wir etwas nicht gemerkt, dass da ein Bedürfnis ist, eben doch irgendwie Stärke zu leben, zu glänzen und nicht nicht einfach nur im privaten Bereich, sondern eben auch im öffentlichen Bereich. Wir haben es nicht geschafft, das irgendwie zu vermitteln, zu sagen. Doch die Entwicklung Richtung geschlechtergerechte Gesellschaft, das bringt dir auch etwas. Du kannst deine und deine väterlichen, deine emotionalen, empathischen Seiten leben als Mann. Aber wir haben vergessen, dass die anderen Seiten auch da sind, dass sie das, was du mit diesen archaischen Gelüsten sagst.

00:14:18: Michèle: Gut ausdrücken.

00:14:20: Christoph: Marcus ist interessant, weil ich glaube, die Frage ist auch, wie können wir darauf eingehen? Gerade weil die Influencer in diesen Bereichen, die gehen genau darauf ein, die nehmen diese Energien auf. Bei den jungen Männern bestätigen sie darin. Wir haben ja auch die Initiationsrituale haben wir verloren in unserer Gesellschaft. Und das war ursprünglich genau der Sinn, dass man die jungen Männer auch darin bestärkt, dass in ihrem Mut, in ihrer Stärke und ich glaube, da ist für mich ein bisschen ein Schlüssel auch für uns als Kirche und uns engagieren, auch für die jungen Männer. Was können wir denn wirklich anbieten, dass wir nicht nur sagen Ja, jetzt müsst ihr weichen Seiten mehr zeigen, Gefühle und einfühlsamer werden und selfcare und so, sondern dass wir auch diese anderen archaischen Energien nicht unterschätzen.

00:15:08: Michèle: Also Christoph, du willst mit der Männergruppe Kirchgemeinde ins Wald? Survivalcamp? Ja, das muss Markus jetzt sein. Du bist ja direkt in der Kirchgemeinde.

00:15:20: Markus: Im Rudel, als Männerrudel den Berg hinaufrennen, ohne ein Wort zu sagen in der Stille. Da gibt es ein tausend Formen von sich im Wald wiederfinden, Survival etc.. Das spielt ja eben auch so ein bisschen diese unsere ureigensten Gelüste an, von wir haben früher nur gejagt, was ja völliger Blödsinn ist. Man weiß heute, das stimmt überhaupt nicht. Das ist ja alles widerlegt mittlerweile. Trotzdem wird es immer noch in so Kursen und so gemacht. Und ich finde das ja alles nicht schlimm, wenn das nicht dazu führt, dass man dann rauskommt und findet. Und ich muss immer hart sein und ich muss immer eine Antwort haben und ich muss immer über den Frauen stehen und ich muss immer sexistisch sein, weil das gehört alles in den gleichen Topf und das muss ich jetzt alles eben so machen. Das wäre dann ein Kurzschluss eigentlich. Sondern es kann sein, dass du in deiner Männergruppe im Rudel den Berg hinauf bildest. Und dann das Fleisch noch jagst, unterwegs oder was weiß ich. Aber das ist nicht alles. Seine Stärken zu kennen könnte auch heißen Ich bin wahnsinnig stark darin, im Zweiergespräch im Alters und Pflegeheim mit den Menschen über ihr Leben zu sprechen, was ja dann wieder auf den ersten Blick irgendwie so wahnsinnig weiblich männlich konnotiert wird. Aber das stimmt ja auch wieder nicht, sondern es ist einfach eine Fähigkeit, die ich als Mensch habe, jetzt Mann bin oder nicht. Und das gezielt einzusetzen macht ja Sinn. Und nicht alles immer zu schubladisieren. Das ist jetzt männlich und das ist weiblich. Und dieses binäre System irgendwie zu durchbrechen. Also ich müsste eigentlich viel mehr mit schwarzen Fingernägeln im Alters und Pflegeheim Gottesdienste abhalten. Oder ich hatte mal nach einem Konzert einfach zwei geschwärzt. Also die Zeit von der Pommesgabel. Dann haben wir schon einiges angesprochen. Und das fände ich einfach auch noch spannend. Man müsste ja das viel mehr mit dem auch spielen.

00:17:14: Christoph: Ich finde, wir sollten eigentlich gerade von der Kirche her ein ganzheitliches Männerbild fördern, wo wir eben vermitteln. Du kannst alle Seiten leben, Du bist deshalb nicht weniger Mann, oder? Weil das Grundproblem ist, dass wir halbierte Männer sind. Wir arbeiten viel zu viel. Wir sind zu viel in der Arbeitssphäre, zu wenig Zeit für uns und auch für Beziehungen, für Familie. Wir halbieren uns aber auch mit den Gefühlen. Gewisse Gefühle sind erlaubt. Wut, Ärger. Die starken, die sogenannten Starken. Gefühle, die die Schwachen weniger. Die weichen Gefühle, Verletzlichkeit. Und ich gerade von unserem großen Vorbild, unserem Lebensbruder Jesus. Er hat, glaube ich, der hat eben verschiedene Seiten in sich gelebt. Das braucht Mut, in einer Gesellschaft auch hinzustehen und zu sagen Ich bin auch so, ich bin nicht einfach nur nach einem gewissen Raster. Markus Ich glaube, da müssen wir anknüpfen. Also Männer mehr vermitteln. Was ist eine alternative Art von Mut und Stärke Zum Beispiel einfach im Alltag präsent sein, zum Beispiel eine Nacht durchwachen mit einem kranken Kind oder dem Chef sagen Ich brauche Zeit Ich für mich. Ich kann jetzt nicht mehr arbeiten, ich muss mal wieder eine Pause haben und wirklich hinstehen für sich selbst, aber auch für die Liebsten und im Alltag den Kampf führen. Ich sage immer Das größte Abenteuer für den Mann ist heute eigentlich der komplexe Alltag, den zu bewältigen und dabei gesund zu bleiben und auch präsent zu bleiben, spürbar zu bleiben, das ist für das größere Abenteuer als irgendwie in starkem Maße machen. Im Gebirge oder irgendwo im Wald.

00:18:55: Michèle: Aber da gibt es ja auch Zwänge von außen. Ich kann ja schon zu meinem Chef gehen und das einfordern und so, und dann komme ich zurück in die Abteilung und der Rest der Kollegen lacht mich aus und sagt Machst du jetzt hier den großen Teilzeitmann? Kannst du nicht mehr.

00:19:11: Markus: In meiner Bubble, wie es so schön heißt? Ist das eigentlich ziemlich vorbei. Je nach Umfeld, also wo man sich bewegt, ist es natürlich wahrscheinlich schon noch. Ich Meine Befürchtung ist Viele Männer wollen gar nicht Teilzeit arbeiten, weil sie die Angst verspüren, das könnte er zu Hause noch anstrengender sein als im Büro. Und die Rückmeldung im Sandkasten am Mittwoch, Wenn du frei hast, das Bad mit einem kleinen Kind. Da gibt es nicht so direkt diese tollen Rückmeldungen wie im Geschäft oder sage ich mal, sondern da bist du einfach einer von vielen. Meistens mit vielen Müttern im Sandkasten irgendwo am Sitzen. Wenn du Glück hast, klopft ihm noch eine andere junge Mutter auf die Schulter und sagt Das finde ich schön, dass du da bist als Vater. Mach dir bei der Mutter niemand, weil es eben von der Rolle her, Wie auch klar ist, die Mutter ist ja im Sandkasten und nicht der Vater. Aber im Büro kriegst du halt direkt diese Rückmeldung. Tolles Projekt, du hast das toll gemacht. Und das ist dann wieder die Sozialisation, die uns Männern gelernt hat Du musst Karriere machen und du musst wichtig sein. Und du musst deinen Mann stehen im Geschäft und du musst Karriereleiter und all dieses Zeugs.

00:20:25: Christoph: Es gab dazu eine interessante Untersuchung. Da haben sie eine Umfrage an Männer gemacht. Und es ist tatsächlich so, dass Teilzeitmänner sich als weniger männlich empfinden. Ich kann das nachvollziehen als Vater. Also ich habe beide Kinder, den ganzen einen ganzen Tag. Und an diesem Tag habe ich zum Teil mit meinem Selbstwert, habe ich mich eben gefragt warum ist das so? Und es ist schon etwas gesagt. In einer Fabel wird das nicht mehr schräg angeschaut, aber ich glaube, diese Prägung ist noch stark da. Und in vielen Bereichen ist noch immer der Teilzeitmann wie ein halber Mann. Und das heißt, man wird immer noch stark gemessen an seiner Arbeitsleistung und Erwerbsarbeitsbereich, wie viel er dort eigentlich bringt. Man könnte ja sagen ja, ich bringe ja auch sehr viel, wenn ich am Montag die Kinder betreue, oder? Aber dieses Gefühl ist so tief in uns drin, Dass das weniger wert ist. Da sind wir bei einem Schlüsselfrage überhaupt. Die ganze Umverteilung von Carearbeit und Erwerbsarbeit funktioniert ja sehr schleppend. Du hast vorher gesagt, Markus, das liegt natürlich auch an den Männern liegen, dass sie sehen, es ist kompliziert, vielleicht auch beides zu verbinden. Aber es hat hier noch einen ganz großen Haken dass diese Ernährerrolle weit über achtzig Prozent der Männer haben. Die Haupternährer Rolle, die bringen sie irgendwie nicht los. Und dies ist, das zu verändern. Das ist enorm schwierig, weil es auch eine Einbuße des Familieneinkommen bedeuten würde. Und da schrecken auch viele Paare davor zurück, hier wirklich etwas zu verändern.

00:22:02: Michèle: Also müssten wir als gesamte Gesellschaft eigentlich hinter unsere Rollenbilder mal blicken oder die reflektieren. Also es reicht nicht, wenn die Frauen das machen. Und es reicht auch nicht, wenn nur die Männer das machen.

00:22:14: Markus: Ja, sicher. Und es gibt ja auch diese Maternal Gatekeeping. Also wenn die Mutter den Raum nicht gibt, damit der Vater. Männer und Väter machen das halt anders in der Freizeitgestaltung. Die müssen auch nicht immer Krieg spielen gehen und und und. Das ist logisch. Aber die machen Sachen anders und die ziehen den Kindern andere Kleider an. Bei mir ist es zum Beispiel so, weil mir Kleid ziemlich egal sind, also mach ich das auch für meine Kinder. Hauptsache sie tragen Shirts möglichst früh. Oder sie muss mir den Raum geben, dass ich das halt so mache. Und das ist auch ein Problem. Zum Beispiel, dass Frauen dann den Raum nicht geben oder kontrollieren und sagen Du musst es aber so und so und so, also ein Thema. Ich glaube schon, dass Firmen immer mehr auch einsehen. Ja, ein hundert Prozent arbeiten wollen viele nicht mehr. Also da wird sich schon auch noch vieles tun. Der finanzielle Aspekt darf man schon auch nicht vergessen, weil man muss auch einen Job haben, wo man mit zwei Teilzeiteinkommen genügend verdient, um eine Familie durchzubringen. Und das hat wieder mit Bildung zu tun. In den Studien hat man ja auch gesehen mehr Männer ihre Thematiken dort, wo Bildung tiefer ist. Bildung hat immer einen Einfluss auf das Einkommen. Auf diese Offenheit in Bezug auf Durchlässigkeit bei den Geschlechtern etc. Das hat immer auch mit Bildung zu tun und das färbt dann auch wieder ab auf das Einkommen. Ganz einfach Viele können sich wahrscheinlich gar nicht leisten, dass er siebzig arbeitet und sie dreißig, weil es schlichtweg nicht reichen würde. Da muss man immer aufpassen mit pauschalen Arbeiten durch weniger.

00:24:01: Michèle: Wie erlebt ihr denn Männer in eurem Umfeld, euren Gruppen? Du berätst auch Christoph. Welche Fragen werden da gestellt? Welche Unsicherheiten werden geäußert?

00:24:12: Christoph: Ja, ich berate ja viele Männer, auch im Zusammenhang mit dem Thema Erschöpfung für viele ist wirklich auch ein starkes Thema. Wie schaffe ich das? Wie schaffe ich es zum Beispiel die Ernährerrolle zu übernehmen? Diesen Druck zu haben, auch gleichzeitig in der Arbeitswelt? Und wie? Wie kriege ich eine Balance zwischen diesen verschiedenen Lebenswelten, Arbeit, Familie, überhaupt, Beziehungswelt und und. Aber auch die die Welt für mich oder wo ich Zeit habe für mich. Freizeit. Woher nehme ich die Kraft? Viele fühlen sich gar nicht als Eltern, muss man auch mal sagen, irgendwie, sondern versuchen einfach zu rudern. Irgendwie in den Galeeren, den Galeeren des Alltags. Und eben diese Frage der Kraft.

00:25:03: Markus: Also ich habe diesen meinen Stamm einmal im Monat in Muttenz. Und interessant ist schon, wenn man sich dann nach zwei Jahren ein bisschen kennt, dann braucht es auch diese Sprüche nicht mehr. Oder dieses typische Sprüche klopfen am Anfang und es fällt dann irgendwann mal alles weg. Wir machen zuerst immer Brot und Käse und Bier mit oder ohne Alkohol. So ein bisschen zum Ankommen und und dann geht es in ein Thema. Mich interessiert dort ja eigentlich wirklich Wer bist du als Mann oder Vater hinter der Fassade von Sprüchen, von deinen Job, von deinen Karrierepapieren, von deinen Titel, von deinem Kontostand und von deinem geilen Auto? Das sind deine geilen Hütte steht. Wer bist du als Mann oder Vater, wenn du das alles mal wegmachst. Und erschreckend ist dann manchmal bei manchen Männern Ups, wer bin ich denn eigentlich? Wenn es nicht mehr um Karriere, Geld, tolle Frauen, weiß auch nicht, was geht. Wer bin ich dann? Und was macht mich aus? Da kommen ganz andere Themen zum Vorschein als bei diesen. Ich sag dir manchmal diese üblichen Stammtischsprüche, die kennen wir alle auch. Und in der Schweiz kommt sowieso bei jedem zweiten Satz Was arbeitest du? In anderen Ländern kommt als erstes. Wie viele Kinder hast du? Was machst du als Hobby? Was ist dir im Leben wichtig? Und bei uns kommt was. Arbeitest du?

00:26:27: Christoph: Wenn wir sagen, Was machst du in der Schweiz? Dann meinen wir Arbeit.

00:26:31: Markus: Ja, genau. Na ja, viel schöner. Bei dieser Frage in die Richtung zu gehen. Hey, was macht dich aus als Mensch oder Mann? Das ist kulturell so festgefahren. Immer noch, oder? Ja, ich arbeite da, arbeite sowieso und. Und an neunzig und ein hundert Prozent. Und dann steigert sich das im Kreis. Ja, ich bin selbstständig. Ich arbeite zwei hundert Prozent. Und dann kommt der nächste und sagt. Ich arbeite drei hundert vierzig und noch fünfzig Prozent zu Hause. Und dann kommt wieder dieser Wettbewerb und das sich gegenseitig Messen. Und wer ist der Bessere und so? Und der unter all diesen Schichten und Fassaden sind all diese Fragen an das Leben an sich als Mann, an seine Unsicherheiten, an die Gefühle. Um was geht es eigentlich hier? Und was? Was? Und die? Die Frage Wer bin ich und was ist mir wichtig? Dort hat natürlich die Bibel oder das Christentum schon sehr viele Geschichten, auch um, um herauszufinden. Ich glaube schon. Jesus, dem es immer darum gegangen wäre, bist du als Mensch und nicht Bist du wohlhabend oder bist du, Was hast du für einen Titel? Sondern Wer bist du als Mensch und was sind deine Fähigkeiten, um diese Welt zu einem besseren Ort zu machen?

00:27:46: Christoph: Interessant, Wo du das erzählst, kommt mir in den Sinn, dass Jesus hat ja, bevor er gepredigt hat, das muss man immer wieder betonen und geheilt hat. Hat er eigentlich Leute aus ihren Berufen herausgerufen und gesagt Komm mit! Und er hat sie mitgenommen in eine Weggemeinschaft? Und ich glaube, das ist auch unsere Stärke in der Kirche, dass wenn wir miteinander unterwegs sind, über längere Zeit und ich begleite jetzt zum Teil Männergruppen schon über zwanzig dreißig Jahre. Dann wird das immer, dann wird es eigentlich immer tiefer, weil dann merkst du, was das Leben alles bringt, auch an Schicksalsschlägen, auch in schwierigen Zeiten, aber auch wunderbaren Geschichten. Wenn du diese Geschichten eben teils miteinander, ohne irgendwie zu prüfen oder irgendwie zu verkaufen oder eine Performance daraus zu machen, sondern erzählst als Mensch, wie du gesagt hast, Markus, dann geht die Tür auf, dann gehen die Herzen auch auf. Da kann man sich auch begegnen. Und das ist eigentlich der Kern der Männerarbeit.

00:28:46: Michèle: Was denkt ihr, was kann so eine Institution wie Kirche dafür tun, dass es in unserer Gesellschaft auch gleichberechtigter wird und dass diese Rollen sozusagen sich ein bisschen aufdröseln dürfen?

00:29:01: Markus: Ich glaube schon, dass Kirche gut daran tun würde. Sehr diese aktuell immer noch starken Rollenbilder zu hinterfragen. Das muss ja auch aktiv machen. Ja, das Lager in der Kirche ist auch gespalten zwischen sehr konservativ und sehr liberal. Ich erlebe es halt auch so, dass jetzt eine eine in einem Altersheim Gottesdienst. Da muss ich nichts mehr erzählen von queeren Menschen. Das kann ich vielleicht mal, aber es ist gelaufen bei diesen Menschen. Entweder finden sie das okay oder es ist ihnen einfach egal. Aber es ist wie. Ich glaube schon, dass es bei den Jüngeren diese Offenheit konfrontiert. Da müsste schon diese Offenheit hineinspielen und diese Thematik angegangen werden. Und eben das in diesem Spannungsfeld zwischen schuf sie als Mann und Frau und alles andere gibt es dann nicht. Oder diese Diskussion, die wird immer noch breit, immer wieder mal aus der Mottenkiste genommen und ich finde die total überflüssig. Es geht um etwas anderes in der Kirche.

00:30:07: Christoph: Ich finde, wir haben hier aber auch eine Chance. Wir sind eigentlich die Institution, die wirklich noch verschiedene Bubbles erreicht und auch versucht zusammenzubringen. Das ist eine große Chance. Ich glaube, gerade diese Geschlechterfragen, so umstritten sie heute sind, dass wir da eben Plattformen dafür schaffen. Ich habe kürzlich in einer Gemeinde ganz genauso so Abende organisiert zum Geschlechterthema. Und da kamen die Konfirmanden, kamen ins Gespräch mit den Älteren und auch mit den Großelterngeneration sogar. Und das war wirklich sehr spannend, auch komplex natürlich. Also wir haben ein bisschen eine schwierige Balance der Aufgabe, weil auf der einen Seite haben wir einen ethischen Auftrag und ich finde, da müssen wir auch klar Kante zeigen heute gerade bei diesen politischen Entwicklungen und eben auch sagen, welche Männlichkeit und Weiblichkeit, dass wir denken, dass wir uns nicht nur wünschen, sondern die wir fördern wollen in unserem Sinne, von unserer Tradition her, damit die Welt gerechter und besser wird. Da schwanken wir irgendwie. Aber das ist, glaube ich, das landeskirchliche Spannungsfeld. Ich glaube, besondere Chance haben wir im Konfirmationsunterricht. Es ist das Übergangsritual vom Jungen zum Mann, vom Mädchen zur Frau oder zu einem andergeschlechtlichen Menschen. Dort eben dieses Geschlechterthema vermehrt wieder aufzunehmen und jetzt wirklich dort auch Räume zu schaffen, wo Jungs unter sich oder auch Mädchen unter sich, aber auch gemeinsam diese Geschlechterrollen neu diskutieren können und auch sehen können, welche Freiheit eigentlich von unserer Tradition her da ist, das eigene Mann seinem Frausein zu wählen und auch danach zu leben.

00:31:48: Markus: Also wir hatten auch eine Reihe von Großveranstaltungen in Muttenz zum Thema Geschlecht und Geschlechtergerechtigkeit. Und Geschlechtsumwandlung war sogar dabei. Da gab es allerlei Reaktionen und ich finde es dann. Ich fand es super. Haben Sie das gemacht? Ich fand es toll. Andere finden es schrecklich. Aber ich glaube, das ist ja immer mit vielen Themen. Also Kirche hat oder hatte oder hat die Chance, Räume zu öffnen. Das Kirchgemeindehaus. Wir haben Platz, wir haben Kaffeemaschinen, wir haben die Infrastruktur und wir haben Leute, die geschult sind, über Emotionen und Gefühle und Glauben zu sprechen. Das sind die Personen und die Diakone, Sozial Diakoninnen. Das müsste man mehr nutzen. Also Räume öffnen und Gefäße anbieten. Und ich sage manchmal auch Unterschätze niemals eine brennende Kerze im Stuhlkreis. Das kann schon alleine öffnen und vielleicht noch einen Bibelvers zu Beginn der Runde. Und dann? Das hilft einfach auch im Thema anzukommen und weiter zu kommen, weil weil Menschen, die dann an so einer Veranstaltung kommen, wissen okay, das ist Kirche. Und dann kommt sogar noch etwas wie Kirche, ein Gebet oder eine Kerze. Und dann merken sie ja, das gibt tragenden Raum, wo dann Sachen entstehen können.

00:33:14: Michèle: Ja, zum Thema Räume habe ich auch zwei Fragen. Es gibt ja fast Für jede gesellschaftliche Gruppe bietet die Kirche etwas an, für Seniorinnen, für junge Menschen. Dann gibt es die verschiedenen Frauengruppen, sollte es auch viel mehr Männergruppen geben. Also als Safe Space, wo wirklich die Männer sich untereinander mal treffen.

00:33:36: Christoph: Das finde ich jetzt lustig, dass du da uns die Frage stellst. Die sind ja von der Fachgruppe eines Verbandes Männer für Männerarbeit im kirchlichen Kontext. Was heißt das genau? Unser Anliegen ja.

00:33:48: Michèle: Männer. Fachstellen gibt es ja nicht.

00:33:51: Christoph: Männerarbeit? Auf jeden Fall. Also, dass diese Räume auch spezifisch für Männer zu öffnen. Ich möchte hier noch mal einbringen. Wir hatten mal eine Pionierrolle in der reformierten Kirche. Wir hatten auch Fachstellen. Wir hatten Männerarbeit. Wo wir. Da fehlt es natürlich wirklich. Also wenn wir Diversität ja uns wünschen in der Kirche, dann müssen wir schauen, dass wir die Männer nicht verlieren. Und zwar nicht in den Ämtern, sondern in den Gemeinden. Die Gemeinden sind einfach hauptsächlich schon eher weiblich, geprägt und gestaltet. Das ist gar nicht negativ gemeint, sondern weil viele Frauen sich engagieren und diese Räume füllen. Du hast es angesprochen, Markus, Das öffnen können und Frauen nutzen diese Räume. Aber wir müssen diese eben wirklich die Männer auch einladen, mehr und auch mehr Ressourcen investieren. Das ist der Grundidee von Männerarbeit ist eben, dass wir eben darum sie spezifisch ansprechen, weil wir merken, sie kommen nicht einfach von alleine. Wenn in einem Kreis acht Frauen schon da sitzen, dann fühlen sie eine. Oder zweite Mann, der dann noch dazukommt, fühlt sich irgendwo alleine. Wir müssen ihnen auch Räume geben, wo sie sich untereinander treffen können.

00:35:00: Markus: Genau. Ich hatte gestern einen Kurs. Letzte Hilfe, und der ist so gut, dass wir ihn zweimal anbieten. In einer Woche gibt es noch einmal einen, weil die sind begrenzt auf zwanzig Teilnehmende.

00:35:13: Michèle: Das heißt.

00:35:13: Markus: Wir.

00:35:13: Michèle: Haben hier Letzte Hilfe tatsächlich auch schon mal im Podcast. Das wirklich eine super Sache. Ja.

00:35:19: Markus: Gestern waren auch von den zwanzig wahrscheinlich siebzehn Frauen. Kann sich auch überlegen zu sagen Ja, wir wir bieten Letzte Hilfe Kurse nur für Männergruppen an, weil die andere Fragen oder Themen vielleicht dann erst sterben und Leben haben. Also das ist auch möglich. Ich finde, man muss dann aufpassen, nicht immer alles trennen zu wollen, so wie früher. Schule war ja eigentlich schrecklich, oder? Mädchenklassen und Jungsklassen. Das finde ich gar nicht gut. Aber es gibt schon Themen, wo es dann wirklich Sinn macht, die Gruppen, die Geschlechter so zu trennen.

00:35:59: Michèle: Aber gerade da eben noch zu räumen, da könnte es ja wieder die Aufgabe sein, dass man sagt, man bringt diese verschiedenen Gruppen, die alle eigentlich an Gleichstellung interessiert sind, auch zusammen, man bringt sie ins Gespräch, anstatt dass jeder so für sich werkelt. Weil oft wird ja so Geschlechtergerechtigkeit so als Frauenthema hingeschoben. Zumindest war das in der Vergangenheit so, ja. Das müssen jetzt die Frauen sich erkämpfen oder müssen dafür aufstehen.

00:36:28: Christoph: Ja, also ich bin sehr einverstanden, natürlich, das auch zusammenzubringen. Da würde ich aber eher sagen, bei konkreten Projekten, wo man dann auch etwas gemeinsam bewirken kann. Weil in geschlechtergemischten Gruppen ist einfach immer wieder die Gefahr, dass man in alte Muster zurückfällt. Bei emotionalen Themen reden Sind die Frauen stärker, dann reden sie eher. Die Männer halten sich zurück oder bewerten vielleicht die Frauen. Sie öffnen sich nicht so oder? Heterosexuellen. Das weiß man auch aus Studien. Gemischten Gruppen können sich die Männer schlechter auf sich konzentrieren, weil sie die Frauen anschauen usw. Das weiß man alles und man will ja den Selbstbezug wollen wir fördern. Kurz gesagt, ich würde dann sagen weniger Gesprächsgruppen über diese Themen als vielleicht gemeinsame Projekte.

00:37:15: Michèle: Und was eher vom Verband Männer.ch auch fordert, ist zum Beispiel Bildung. Also das ist ja, das ist auch schon bei den Buben und den jungen Männern anfängt, eben auch, dass man über seine Gefühle mehr sprechen kann, seine eigene Rolle reflektieren kann. Und da könnte natürlich Kirche auch jemand sein, der politisch aufsteht und sagt Hey, gibt's denn das eigentlich im Lehrplan? Könnten wir uns dafür vielleicht mal einsetzen?

00:37:40: Christoph: Ich glaube, das gut ankommen würde, wenn die Kirche nicht mehr so viel zu sagen in der Schule. Aber sie könnte mal bei sich mehr anfangen. Oder was im Hinblick auf diese Genderthemen und vor allem auch bei den Jugendlichen würde ich.

00:37:55: Michèle: Ich hatte hier eh noch auf dem Zettel zum Thema Männlichkeit Welches ist so das wichtigste Feld, was man jetzt als nächstes beackern müsste Beackern.

00:38:05: Markus: Bewässern, bewässern.

00:38:07: Michèle: Düngen?

00:38:09: Markus: Ja, ich finde es eine sehr gute Frage und ich finde die Antwort sehr schwierig. Aber ich würde schon, was Christoph auch gesagt hat, wahrscheinlich bei den Vorpubertierenden und bei den jungen Männern und bei den jungen Erwachsenen ansetzen, weil es dort einfach am wahrscheinlich am wirkungsvollsten ist. Ja, und dann ist die Schule wieder gefragt und die hat im Lehrplan. Ich weiß das. Das ist im Lehrplan ein und zwanzig drin. Die Frage ist immer, wie die Schulleitung und die Lehrpersonen das ausfüllen. Je nachdem. Wenn das jemand toll findet, dann füllt er das gut und länger aus und jemand anderes macht das in einer Doppelstunde mit einem Arbeitsblatt. Was sind weibliche und männliche Berufe? Okay, ich habe es verstanden. Es gibt keine weiblichen und männlichen Berufe. Machen wir weiter. Ich habe mir noch notiert, dass ständig in der Bundesverfassung, also Gleichberechtigung der Geschlechter ist. Artikel acht und es ist schlichtweg de facto nicht umgesetzt.

00:39:05: Christoph: Man muss vielleicht sagen, dass der Staat im Moment, also in diesen Männlichkeitsfragen viel aktiver ist. Also im Moment gibt.

00:39:11: Markus: Es ja.

00:39:12: Christoph: Auch Tagungen der Kantone, da gibt es eine nationale Tagung im Herbst, die meiner Meinung nach eher noch ein bisschen schlafen in diesem Thema. Also statt jetzt den Schulen zu sagen, was sie machen sollen, müssen wir bei uns schauen und schauen, welche Projekte wären denn sinnvoll, Was könnte man anstoßen, gerade im Bereich, aber auch auf oberer Ebene, da noch ein bisschen klarer auch schauen, was sind im Moment die aktuellen Themen, vielleicht gewisse feministische Themen jetzt auch ergänzen mit diesen modernen oder aktuellen Männlichkeitsthemen.

00:39:48: Markus: Kirche ist natürlich immer wieder sehr, sehr mit sich selber beschäftigt wegen Mitgliederverlust und Zukunftsangst. Und wie geht es weiter? Und um was geht es überhaupt? Und das lähmt dann häufig. Wahrscheinlich ein bisschen. Und ich finde, ich drehe es immer um und sagt dann Es ist ja eine Riesenchance. Wir können einfach ausprobieren. Und wenn es nicht klappt, machen wir es beim nächsten Mal anders oder neu. Das Projekt. Und das ist ja das Tolle an Kirche Ich erlebe nicht, dass jemand kommt und mir Kennzahlen vorschreibt. Wie viele müssen an der Veranstaltung sein? Und wenn es dann zwei zu wenig sind, dann darf das nicht mehr machen, sondern mach und schaue, was die Menschen brauchen. Es wäre eben auch eine Riesenchance, in dieser kirchlichen Unsicherheit zu sagen Und jetzt krempeln wir wirklich mal den Laden um und versuchen etwas in.

00:40:40: Christoph: So ein schönes Bild wäre so ein Projekt, ein Drei Generationen Tag von Männern, wo die Großväter und die Väter und die Jungen zusammensitzen und wirklich sich mal Gedanken machen wie Wie erlebe ich mein Mann sein? Wie habe ich das gestaltet? Was sind da für Chancen drin? Heute gerade in unserer Gesellschaft? Was können wir schätzen? Was gibt uns auch die Kirche für Unterstützung dafür? Und wo sind die die Komplexität und die Gefahren und die Schwierigkeiten, dass man da wirklich mehr ins Gespräch kommen über die Generationen hinweg? Und da glaube ich, dass da sind wir ja fachlich eben genau die oder von der Institution her, die diese Generationen noch erreichen und nicht nur einzelne Bubbles oder einzelne Zielgruppen.

00:41:27: Michèle: Ja, das ist doch ein hoffnungsvolles Schlusswort. Ja, dann danke ich euch beiden für das Gespräch. Ich habe heute viel gelernt. Vielen Dank. Merci.

00:41:37: Christoph: Danke.

00:41:38: Markus: Danke auch.

00:41:40: Michèle: Das heutige Abschlusszitat stammt aus einem Text, der heißt Gleichstellung geht auch Männer etwas an? Er stammt von urban policy.com. Lichtreflex Gleichstellung ist keine Aufgabe einzelner Gruppen, sondern eine gemeinsame gesellschaftliche Verantwortung. Sie gelingt dann, wenn wir Geschlechterrollen nicht nur kritisieren, sondern im Alltag, in Organisationen und in unseren Beziehungen tatsächlich verändern. Und dafür braucht es Männer nicht als Unterstützer von außen, sondern als aktive Mitgestalter einer gerechteren Gesellschaft. Liebe Community, merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Das nächste Mal sprechen wir über Diversity in der Kirche. Verpasst das nicht und abonniert doch Reflex auf der Podcastplattform eurer Wahl. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der Ex. Und wie immer bleibt reflektiert bei.