Antisemitismus verstehen und entgegentreten

00:00:00: Stationvoice: Reflex. Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Michèle: Hallo zusammen! Ihr hört Reflex euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Heute grüßen wir alle Mitarbeitenden in den Sekretariaten von Kirchgemeinden, die einen so vielfältigen Job machen. Ich muss zugeben, dass ich vor der heutigen Ausgabe von Reflex großen Respekt hatte. Heute soll es nämlich um Antisemitismus gehen. Und das in einer Folge zu behandeln, ist ein fast über komplexes Unterfangen. Dennoch, wenn ich höre, dass jüdische Mitmenschen zunehmend Hatespeech oder sogar Gewalttaten ausgesetzt sind und Verschwörungstheorien und Vorurteile sich weiterhin verbreiten, dann lässt mich das nicht kalt. Ich merke über Antisemitismus, seine Geschichte hier und Strategien dagegen weiß ich eigentlich viel zu wenig. Und deswegen habe ich mir heute zwei Fachpersonen eingeladen und sie sind aus dem Bereich der Judaistik uns zugeschaltet aus Salzburg ist Professorin Doktorin Susanne Plietzsch Sie ist Leiterin des Zentrums für jüdische Kulturgeschichte. Sie ist spezialisiert auf antikes und rabbinisches Judentum, jüdische Philosophie und Genderperspektiven im Judentum und im Christentum. Und hier im Studio sitzt mir gegenüber Rene Bloch. Er ist Professor für Judaistik mit Schwerpunkt Antike und Mittelalter und für klassische Philologie an der Uni Bern. Wenn ihr Bloch forscht unter anderem zur Geschichte des Antisemitismus. Herzlich willkommen Ihnen beiden.

00:01:34: René Bloch: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:01:36: Michèle: Zu Beginn würde ich Sie beide gerne fragen Wie sind Sie denn eigentlich zum Fachgebiet Judaistik gekommen?

00:01:42: René Bloch: Ich hatte das Glück, darf ich sagen, an der Universität Basel in einer Zeit klassische Philologie zu studieren, wo antike Religionen sehr stark im Zentrum standen. Und das ermöglichte mir einen Schwerpunkt schon früh auf das antike Judentum zu setzen. Ein Thema, das mich schon lange interessiert hat, das auch ein bisschen ein Nischenthema war. Und es hat sich dann allmählich ergeben.

00:02:10: Susanne Plietzsch: Ja, bei mir ist das, ist das eine längere Geschichte. Ich bin in der ehemaligen DDR aufgewachsen, in Ostberlin, ohne, ohne äußere religiöse Bezüge, und ich habe mich irgendwann dazu entschlossen, Theologie zu studieren evangelische Theologie. In dieser Zeit, so es mir. Bin ich dazu gekommen, mich mit den jüdischen Hintergründen meiner Familie auseinanderzusetzen. Das hat mich dann dazu bewegt, in die Judaistik zu wechseln. Und dazu kam und eigentlich gerade durch das Theologiestudium habe ich, habe ich rabbinische Literatur, talmudische Literatur kennengelernt. Das hat mich unglaublich fasziniert, weil ich darin ein Menschenbild gesehen habe und sehe, was von Wertschätzung und Würde geprägt ist von Humor und Widerständigkeit.

00:03:00: Michèle: Und man kann noch dazu sagen Sie beide kennen sich auch persönlich schon sehr viele Jahre.

00:03:05: René Bloch: Das ist richtig. Wir haben beide Basler Wurzeln, zumindest teilweise.

00:03:10: Susanne Plietzsch: Basel Wurzeln. Meine Basler Wurzeln sind eher später dazu gekommen.

00:03:16: René Bloch: Das stimmt.

00:03:17: Susanne Plietzsch: Wenn ich auf eine Zeit am Institut für Jüdische Studien, heute Zentrum für jüdische Studien in Basel arbeiten dürfen.

00:03:25: Michèle: Bevor wir so richtig ins Thema einsteigen, habe ich noch ein paar Definitionsansätze herausgesucht.

00:03:31: Stationvoice: Reflektor.

00:03:34: Michèle: Was versteht man unter dem Begriff Antisemitismus? Das ist durchaus umstritten und auch schon ziemlich komplex. Die Fachstelle für Rassismusbekämpfung des Bundes definiert Antisemitismus ist ein spezifisches Phänomen des Rassismus und ein Überbegriff für alle Formen von antijüdischer Haltung und Einstellung. Antisemitismus manifestiert sich in feindseligen Überzeugungen, Vorurteilen oder Stereotypen, welche jüdische Personen und Institutionen als grundlegend anders beschreiben, beleidigen, herabsetzen, ausgrenzen oder benachteiligen. Antisemitismus zeigt sich in Hate crimes und Hate Speech in Form direkter, indirekter und struktureller Diskriminierung sowie der Leugnung, Verharmlosung und Rechtfertigungsversuchen der Shoah. Das Bundesamt für Statistik hat zwei tausend vier und zwanzig gemessen, dass die feindselige Einstellung gegenüber jüdischen Personen wieder ansteigen. Besonders markant ist der Anstieg im Onlinebereich. In einer Studie von zwei tausend fünf und zwanzig gaben acht und vierzig Komma neun Prozent der Befragten ein, dass sie der Aussage mäßig oder sehr zustimmen. Die Gewohnheiten und Lebensweisen der meisten Jüdinnen und Juden in der Schweiz unterscheiden sich von denen der Bevölkerung im Allgemeinen. Und wie viele Jüdinnen und Juden gibt es in der Schweiz? Das sind etwa siebzehn tausend drei hundert Personen, was rund null Komma zwei Prozent der ständigen Wohnbevölkerung ab fünfzehn Jahren ausmacht. Bemerken Sie beide, dass seit dem siebte Oktober drei und zwanzig vermerkt Anfragen an Sie gehen oder an die Ihre Institute? Antisemitische Vorfälle zu erklären oder einzuordnen? Ist das Thema präsenter als in den Jahren davor?

00:05:17: Susanne Plietzsch: Definitiv würde ich sagen Ja, wir bekommen schon Anfragen. Jetzt nicht im sehr großen Ausmaß. Und ich würde auch sagen, dass in Salzburg das Thema Antisemitismus durchaus weniger präsent ist als in großen Städten wie Wien oder Berlin.

00:05:35: René Bloch: Das Interesse am Thema ist sehr groß. Ich habe jetzt gerade im letzten Semester im Frühjahrssemester Universität Bern eine Vorlesung gehalten zum Thema Geschichte des Antisemitismus von den Anfängen bis heute. Und da waren fast hundert Studierende in der Vorlesung. Was für unser Fach sehr viele Leute sind. Das hat mich einerseits gefreut und zum anderen hat es schon auch gezeigt, dass das Thema sehr aktuell ist. Und ja, es gibt Anfragen. Gleichzeitig muss ich auch sagen, es ist nicht so, dass es jetzt zuvor vollkommen abwesend gewesen wäre. Auch die die Statistiken, die Sie erwähnt haben. Da gibt es ja eine recht überraschende Kontinuität bei diesen Zahlen. Die Zahlen waren immer relativ hoch. Es gibt je nach Statistik vielleicht zehn Prozent der Menschen in der Schweiz, die sozusagen überzeugte Antisemiten Antisemiten sind. Und dann gibt es doch dann geht es gegen dreißig Prozent von Leuten, die gewisse stereotypen, antisemitische Stereotypen gegenüber den Juden vertreten, wie Ausnutzung des Holocausts ein verbreitetes Stereotyp. Diese Zahlen sind eigentlich konstant hoch. Die Zahlen, die zum Beispiel vom Schweizerischen Israelitischen Gemeindebund gesammelt werden, zeigen, dass der Antisemitismus zugenommen hat Seit dem. Seit dem siebte Oktober. Was ja eigentlich absurd ist, wie ich immer wieder sage, weil der siebte Oktober ein antisemitischer Akt gewesen ist, ein Akt gegen Israel, aber auch ein antisemitischer. Gerade dieser Akt hat zusätzlichen Antisemitismus geführt.

00:07:15: Michèle: Ja, da war ja erst eine Welle der Solidarität in den allerersten Tagen, und dann ist es sehr schnell umgeschlagen. Wie ordnen Sie diese Lage ein?

00:07:25: René Bloch: Zuallererst war war an vielen Orten Schweigen. Das muss man natürlich. Jetzt müsste man unterscheiden, differenzieren. Wo genau war es auf jüdischer Seite auf großes Erstaunen gestoßen ist. Dann gab es durchaus auch Solidarität. Und es gab dann auch relativ schnell heftige Proteste, sogar noch bevor Israel reagiert hat und dieser hat dann natürlich durchaus gewalttätig reagiert.

00:07:54: Susanne Plietzsch: Der Gedanke kam mir jetzt gerade, dass ja ein antisemitischer Aspekt auch ist, dass die die extreme Feindseligkeit gegenüber Jüdinnen und Juden zu leugnen und nicht wahrhaben zu wollen. Und das würde ich da sehen und und an manchen anderen Stellen vielleicht auch.

00:08:13: Michèle: Und jetzt dauert diese Situation nun schon seit fast drei Jahren an die Die ersten großen Protestwellen, die es gab, sind zumindest hier in der Schweiz abgeklungen. Wie nehmen Sie derzeit die Stimmung wahr?

00:08:27: René Bloch: Es ist ruhiger geworden. Wobei man sagen muss Nicht la suisse n'existe pas, je nachdem, wo man ist. In der Schweiz, also in der französischen Schweiz, waren die Proteste. Ich nehme an, Sie stehen jetzt unter Protest, die antiisraelischen Proteste deutlich schärfer als in in der Deutschschweiz. Ich kenne jetzt die Situation in der französischen Schweiz. Zu wenig aktuell. Aber mein Eindruck ist nicht unbedingt, dass es diese Heftigkeit jetzt vollkommen verschwunden wäre. Es ist ein hochkomplexes Thema. Es ist nicht nur Antisemitismus, es ist der sogenannte Nahostkonflikt, mit dem wir immer automatisch nur diesen Israel Palästina Konflikt verstehen. Der ist natürlich auch nicht verschwunden. Also wir sind immer noch in einer Zeit des Krieges und einem extrem komplexen Krieg an vielen Fronten. Krieg. Mag sein, dass es jetzt auf den Straßen etwas ruhiger ist, aber in den Köpfen beunruhigt das nach wie vor viele Menschen.

00:09:27: Michèle: Gibt es solche Messungen über antisemitische Einstellungen? Auch in Österreich werden solche Umfragen auch gemacht.

00:09:34: Susanne Plietzsch: Selbstverständlich. Und die Ergebnisse sind so ähnlich wie, wie Rene gesagt habe, dass das besonders im Onlinebereich natürlich, dass das explodiert, was ja daran liegt, dass das es da so viele Vervielfältigte Identitäten auch gibt und man ganz schnell ganz viele Botschaften absetzen kann.

00:09:53: René Bloch: Was interessant ist, ist, dass wir es gewissermaßen mit einem Antisemitismus ohne Antisemiten zu tun haben. Niemand will Antisemit sein. Ganz, ganz wenige Leute würden offen sagen, sie seien Antisemiten und Antisemitinnen. Das ist höchst selten. Das war früher mal anders, als der Begriff geschaffen worden ist in den siebziger Jahren des neunzehnte Jahrhunderts. Da gab es Antisemiten Liga, da war man Antisemit. Es gab diese. Dieses Schaufenster in Deutschland, das die Runde gemacht hat, dass Juden den Zutritt verboten hat oder am Schaufenster war zu lesen Das ist kein Antisemitismus, kann euch einfach nicht leiden. Sogar auch in diesem Moment noch. Der krudesten Antisemitismus will man nicht Antisemit sein, weil Antisemitismus als als Begriff verpönt ist, was aber nicht heißt, dass er nicht besteht. Als ich, ich ich rede manchmal auch vom AA Begriff, weil es diese enorme Scheu gibt, im Begriff zu zu benutzen.

00:10:52: Susanne Plietzsch: Ja, das ist eigentlich ein spannender Wandel im Diskurs. Es ist auf einmal eben Antisemiten sind immer die anderen.

00:10:59: René Bloch: Ja, das ist sicher eine Vielzahl einfache Lesung der Realitäten. Es gibt importierten Antisemitismus, es gibt einen muslimischen Antisemitismus, der teilweise importiert ist. Es wird dann problematisch, wenn man den Antisemitismus auf diesen Aspekt beschränkt. Denn es gibt sehr wohl einen traditionellen schweizerischen Antisemitismus. Ich meine, aus rein akademischer Perspektive könnte man jetzt das Adjektiv faszinierend verwenden, was gleichzeitig verstörend ist. Aber das Faszinierende ist schon am Antisemitismus, dass er alle Seiten gleichermaßen bedienen kann. Er kommt von links, er kommt von rechts, und er kommt auch von der Mitte. Da kommt von muslimischer Seite, kommt von christlicher Seite, und er kommt von laizistischer Seite. Das macht den Antisemitismus aber mitunter gerade auch zu einem wirklich gefährlichen Phänomen, weil sich im Antisemitismus, im Hass auf die Juden manchmal ist es auch nur Antipathie so viele Seiten treffen können.

00:11:57: Susanne Plietzsch: Sie haben das vorgelesen, wo Juden in der Schweiz ihre Verhaltensweisen sind, anders als in der Mehrheitsgesellschaft.

00:12:04: Michèle: Wird zumindest so.

00:12:05: Susanne Plietzsch: Wahrgenommen, also als als Motiv, das tief im Bewusstsein von vielen verankert ist. Und das erlebe ich auch auf Veranstaltungen. Die Frage ist Woran liegt das? Die oder die? Ich hätte ganz viele Fragen eigentlich hier. Was gibt es noch für solche Aspekte? Manches, was mit Juden und Geld zu tun hat, das ist ja auch was, was immer wieder kommt und und viele andere Aspekte mehr.

00:12:32: René Bloch: Dass die Juden ein anderes Leben führen als als als Nichtjuden. Die mag ja für gewisse Gruppierungen des Judentums oder der Juden durchaus zutreffen. Also wer ein strikt orthodoxes ultraorthodoxe Judentum lebt, lebt ein Judentum, das sich nach innen und nach außen. Insofern ist diese Aussage nicht antisemitisch. Sie wird antisemitisch oder zumindest problematisch, weil sie vereinfacht, wenn sie sich auf alle Juden bezieht. Weltweit und auch in der Schweiz ist die Mehrheit der Juden sicher nicht ultraorthodox Es ist nicht erkennbar von der Kleidung her oder von der Sprache her als irgendwas anderes, was mir mehr Sorgen, wenn ich das so sagen darf, bereitet. Bei diesen Umfragen sind jene Stimmen, die eben sagen, die Juden nutzen den Holocaust zu ihren eigenen Gunsten aus oder sie haben einen überproportionalen Einfluss auf das Geschehen der Welt. Auch da ist ein relativ hoher Prozentsatz. Das ist ein klassisches antisemitisches Klischee Die Juden, die, die die Welt beherrschen, obwohl wir sie ja vorhin auch gesagt hat für die Schweiz, die Zahlen minim sind null Komma zwei Prozent.

00:13:53: Susanne Plietzsch: Bevor wir zu diesen großen Themen Holocaust und Weltherrschaft kommen das Anderssein oder Anderssein in Anführungszeichen von anderen Gruppen, wo es ja auch kulturelle Unterschiede gibt zwischen Stadt und Land, verschiedenen religiösen, verschiedenen kirchlichen Gruppierungen, wird ja ganz anders wahrgenommen. Und das ist ja auch spannend für das wissenschaftliche Studium. Warum ist das so? Ja, was ist das? Ganz einfache Fragen. Ja, oder es wird ganz anders wahrgenommen. Es scheint eine andere Qualität zu haben. Woran liegt das?

00:14:28: René Bloch: Ja, weil sie eine Vorgeschichte gibt. Der Antisemitismus hat eine lange, lange Geschichte. Also, ich sage manchmal etwas salopp, es ist eine der ältesten Traditionen, die im Westen zumindest noch gelebt werden.

00:14:42: Michèle: Schockiert das manchmal die Leute, wenn sie das sagen? Es ist eine große europäische Tradition.

00:14:46: René Bloch: Ja, ich. Ich sage das bewusst etwas provozieren, aber. Aber ich sage schon aus Überzeugung. Sonst. Wenn man, wenn man von einem Skandal spricht, dann hat man das Gefühl, das hätte jetzt gar nicht geschehen können. Wie ist es möglich ist, dass jetzt jemand sich antisemitisch äußert? Aber es ist eben eine Konstante. Und weil es eine Konstante ist, ist es dann eben auch eine Tradition. Da muss man sich fragen Ich meine, Susanne hat recht. Warum werden die ultraorthodoxen Juden kritischer gesehen in ihrer, in ihrem Anderssein als andere Minderheiten? Und das hängt mit dieser Tradition zusammen, ist ein gewissen Teil christlich konnotiert. Und dann kamen über die Jahrhunderte weitere Aspekte dazu. Die Diaspora spielt eine Rolle. Diese Vorstellung der Juden, die, was ja korrekt ist, an vielen verschiedenen Orten leben und gleichzeitig aber keine Riesenmasse sind und und und. Das wirkt irgendwie irritierend. Aber gerade auch die Kleinheit des Films macht es möglich, die die Juden hier herauszupicken als als etwas Besonderes.

00:16:09: Susanne Plietzsch: Ja, wenn. Wenn du das so sagst, Rene. Es ist mir jetzt das Buch von David Nirenberg eingefallen.

00:16:15: René Bloch: Ja, ich denke auch an den Antijudaismus.

00:16:18: Susanne Plietzsch: Eine andere Geschichte des Westens heißt es, glaube ich, in der deutschen Übersetzung, wo er das so darstellt, dass das eben wirklich von den Anfängen an der der europäischen Geistesgeschichte, der der christlich geprägten europäischen Geistesgeschichte sich dieses antijüdische Moment da auffinden lässt und zeigen lässt und eigentlich nicht wirklich reflektiert wird. Und ich denke, da kommen wir dahin, wo es, wo es wichtig wird und wo wir vielleicht was finden, was man tun kann. Oft sind ja diese antijüdischen und antisemitischen Äußerungen sehr unreflektiert. Es stecken Dinge dahinter, die, die denen, die sie tätigen, gar nicht bewusst sind.

00:16:59: Michèle: Wir müssen uns vielleicht mal ganz von vorne aufdröseln, dass man sagt mal antijüdische Vorurteile hat. Oder es gibt einen Antisemitismus, das ist ja keine Erfindung aus der Neuzeit, oder.

00:17:12: René Bloch: Es ist schon mal komplex, was, was den Begriff anbelangt. Wir reden jetzt von Antisemitismus. Sie haben auch schon den Begriff Antijudaismus verwendet. Antisemitismus, ein Begriff aus dem neunzehnte Jahrhundert, als der Antisemitismus sehr stark rassistisch konnotiert wurde. Wobei man heute in der Forschung sicher zu Recht sagt, dass es einen rassistischen Antisemitismus auch schon früher gab. In Spanien, etwa im Mittelalter. Ich gehöre zu jenen. Das sind aber nicht alle so, die den Begriff Antisemitismus auch für die noch viel früheren Zeiten verwenden. Ich habe das früher nicht gemacht, weil es eben ein Begriff ist, den es noch nicht gibt in der in der Antike und im Mittelalter. Aber ich bin nicht glücklich über die Alternativen. Denn für den frühen christlichen Antisemitismus spricht man häufig von Antijudaismus. Das kann man machen. Die Frage ist dann Wann hört dieser Antijudaismus auf und sagt dann gerne Das ist quasi nur eine Spätantike. Aber was ist denn das Phänomen? Im Mittelalter und auch in der Neuzeit sind diese christlichen Diskurse, wir haben schon kurz angesprochen, durchaus noch präsent. Das ist also nicht so, dass der Antijudaismus im Antisemitismus dann verschwinden würde. Und deswegen verzichte ich auf eine Unterscheidung und dessen zwischen Antijudaismus und Antisemitismus oder vielleicht auch Judenfeindschaft. Judeophobie wurde auch verwendet als Ansprüche einfach nur von Antisemitismus und versucht zu zweite zu klären mithilfe von Adjektiven. Also ist es ein christlicher Antisemitismus, muslimischer arabischer Antisemitismus und usw. Aber die Geschichte, wenn Sie nach den Anfängen fragen, dann gibt es schon eine vorchristlichen Antisemitismus. Das darf man nicht vergessen. Das ist nicht so, dass die Christen den Antisemitismus erfunden hätten, sondern das gibt es schon in griechischen und römischen Quellen recht scharfe Angriffe auf die Juden bis hin zum Vorwurf des Ritualmords, nur sehr marginal, aber doch präsent. Der große Unterschied der Sprung im Übergang zum christlichen Antisemitismus ist jener, das sogenannte pagane griechisch römische Antisemitismus wirklich Teil einer größeren Xenophobie, Fremdenfeindschaft war. Das ändert sich mit dem Aufkommen des Christentums. Man kann sagen zu einem gewissen Grad schon im Neuen Testament, obwohl da sehr viel da ist. Susanne Schmidt, die Spezialistin, ist da auch in der jüdischen Konkurrenz gab. Aber spätestens mit den Kirchenvätern sind die Juden ein viel, viel größeres Thema. Das sieht man auch einfach nur schon anhand der Quellen. Viel mehr Quellen über die Juden und auch viel mehr Quellen über über die Juden, die negativ formuliert sind. Man kann insofern schon sagen, dass der Antisemitismus als ein Phänomen, wie wie wir es heute kennen, mit dem Christentum beginnt.

00:20:11: Michèle: Und wenn ich das in der Vorbereitung richtig verstanden habe, dann ist quasi das Judentum für das Christentum auch so eine Art Sparringspartner geworden, gerade so in der Anfangszeit, dass man sich daran abgearbeitet hat und umso stärker gesagt hat Ja, wir sind doch ganz anders als die Juden.

00:20:29: Susanne Plietzsch: Sparringspartner ist ein ganz spannender Ausdruck und Hast du nicht.

00:20:33: Michèle: Gesagt.

00:20:34: Susanne Plietzsch: Der Konkurrenz auf den Punkt gebracht hat. Also vollkommen zu Recht. Ich glaube, von dieser Rivalität kann man dann gut sprechen, dass ja das frühe Christentum, angefangen im Neuen Testament, sich als das eigentliche wahre Israel verstanden hat. Also es ist weniger der Anspruch, ganz anders zu sein als der Anspruch, das Eigentliche der Israelitischen, der jüdischen Tradition nunmehr zu verkörpern, und zwar auf eine Weise die, die nicht auf eine Erzählung von Abstammung beruht, sondern auf eine Weise, die die eine, eine Entscheidung, einen Glauben, eine bestimmte Weltsicht dadurch gegeben ist, oder durch eben diese diese Akzeptanz des Messias Jesus von Nazareth, dass dadurch eine Qualität Israel, ja eine theologische Qualität Israel gegeben ist. Die, die das sonst von sich behaupten, ohne ohne diesen Messias nicht mehr hätten. Ein ganz spannendes Verhältnis, das sich da auftut. Dann, das extreme Polemik beinhaltet, die dann natürlich fatal wird. Wenn die christliche Kirche mit dem christlichen Römischen Reich dann zu politischer Macht kommt. Also ich meine, man kann ja nicht sagen, dass es kein Überlegenheitsgefühl auf der jüdischen Seite gegeben hätte. Das ist ja auch nicht der Fall. Aber das findet eben in einem vollkommen verschobenen Machtgefüge statt. Und dieses Machtgefüge wirkt eigentlich bis heute im Diskurs, im Sprechen über Juden in der Mehrheitsgesellschaft.

00:22:16: René Bloch: Ja, dem würde ich zustimmen. Es gibt ja einen kleinen Essay von Jean Paul Sartre, den er noch vor Ende des Zweiten Weltkriegs verfasst hat, publiziert dann etwas später, aber noch in den vierziger Jahren. Und es gibt einen Satz in diesem Essay. Da sagt sagt Misson der Antisemit. Es ist amüsant, Antisemit zu sein. Und das hängt auch mit diesem schon vorher erwähnten Kleinheit der Juden, Oder Susanne hat jetzt das Machtgefüge zurecht erwähnt mit der Kleinheit der Juden zusammen. Man kann mit mit den Juden spielen. Es ist möglich, sich über die über die Juden lustig zu machen, über sie zu spotten. Das kommt hinzu zu zu dem, was Susanne vorhin gesagt hat dieses Virus Israel Phänomen. Das Christentum ist nun das wahre Israel.

00:23:09: Susanne Plietzsch: Also ich meine, das kann man ja behaupten. Das ist ja auch ein interessanter Gedanke. Kann man, kann man die Qualität Israel auch ganz anders beschreiben als in dieser Erzählung von dem Volk? Ja, dass das aus Ägypten befreit wurde und die Tora. Und so weiter. Das kann man ja alles tun. Aber es bekommt Halt, Macht, Dimensionen und das verändert dann einiges.

00:23:30: René Bloch: Und es ist natürlich eine polemische Distanzierung. Es ist. Es ist diese. Diese Dichotomie zwischen dem fleischlichen Israel und dem spirituellen Christentum, das das ist etwas, was, was David Nürnberg ihm vorhin schon erwähnten Buch sehr schön aufgezeigt hat. Wie prägend diese diese Unterscheidung, die die Nürnberg als paulinische Unterscheidung wurde im Laufe der Zeit in den späteren ein hundert spielt dann Paulus und das Neue Testament kaum mehr eine Rolle. Aber diese Dichotomie, die Juden als die anderen, die es einmal geschaffen und. Es ist eine sehr angenehme. Wir kennen das alle, diese, diese, dieses Othering und und diese Dichotomien sind sehr angenehm, weil sie auf sehr simple Art und Weise die Welt erklären können. Und das hat beim Antisemitismus immer wieder funktioniert. Insofern ist Antisemitismus eine Erfolgsgeschichte für die Menschen, die Jemand anderen kritisieren wollten. Und da war der antisemitische Diskurs dann immer hilfreich.

00:24:33: Susanne Plietzsch: Aber ich meine, vielleicht müssen wir an dieser Stelle dann die Frage stellen Wie gehen wir mit Dichotomien? Denn es ist ja nun auch nicht so, dass die israelitische jüdische Tradition keine Dichotomien hätte im Sinne von wir und die anderen. Aber die Frage ist, wie geht man damit um? Wie gehen wir mit dem Anspruch, es doch besser zu wissen um? Ja oder generiert das Verantwortung? Das ist nämlich die Frage.

00:24:59: René Bloch: Er sagt, er hat das geschrieben, zu einem Zeitpunkt, als es noch keinen israelischen Staat gab. Aber Israel hat das dann erlebt und erlebt es bis heute. Wenn man selbst dann ihn auf der Seite der Mehrheit ist, dann muss man mit diesen Fragen auch selbst umgehen können. Wie geht man korrekt mit Minderheiten? Also wenn das Machtgefüge dann ein anderes ist. Aber wir reden vom Antisemitismus als ein. Als ein weltweites schon fast, kann man sagen, also wirklich unterdessen auch in China präsent ist Phänomen. Und da ist das Machtgefüge eindeutig, Da sind die Juden eben die Kleinen.

00:25:38: Susanne Plietzsch: Vielleicht könnten Sie doch noch mal zurückgehen zu diesem Satz von Sartre, den du zitiert hast. Ich glaube, dass es wert ist, noch mal genauer zu erklären, was er damit meinte. Es ist amüsant, ein Antisemit zu sein. Also ich habe das jetzt so verstanden im Sinne von wie man auch sagt good to think with. Ein Phänomen, anhand dessen man andere Dinge klären kann.

00:26:02: Michèle: Es ist vielleicht so eine Projektionsfläche oder dass man da alles in dieses Feindbild reinschreiben kann, was einem beliebt.

00:26:10: Susanne Plietzsch: Es kann passieren dabei. Man kann damit irgendwie experimentieren.

00:26:14: René Bloch: Ja, ich glaube, es spricht auch von Chiffren. Also dass die, die, die unter Chiffre sind, die für irgendetwas stehen können und das hat dann was Spielerisches. Im Vereinfachendes. Aber wir müssen jetzt den Kontext dieses Satzes genauer anschauen. Aber ich habe schon auch den Eindruck, er meint die Juden als Spielball.

00:26:32: Susanne Plietzsch: Und von wem?

00:26:33: René Bloch: Der Antisemiten.

00:26:34: Susanne Plietzsch: Und dann wären wir bei der Frage Wie sind Juden konnotiert? Was für antijüdische antisemitische Motive begegnen uns bei ganz normalen Menschen?

00:26:44: Michèle: Also was hier erstaunlich gut sich hält, ist diese komische Weltverschwörungserzählung. Und je länger, je stärker sich auch hält, weil sie sich natürlich jetzt wunderbar durchs Internet tradieren kann. Wir beanspruchen doch für uns. Ich denke zumindestens in Österreich, Deutschland, Schweiz doch ein sehr aufgeklärtes, zuweilen säkularisiertes Land zu sein. Warum verfängt das trotzdem so?

00:27:11: Susanne Plietzsch: Ich würde jetzt einfach vermuten, dass es was ähnliches sein könnte wie das Folgende. Es gibt einen starken kollektiven Zusammenhalt, manchmal unter Jüdinnen und Juden. Es gibt ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, so vielleicht nur mal das Kollektiv zu sein, in irgendeiner Form, in positiver Weise. Und dass das durch die Geschichte wahrgenommen wurde als etwas, was sich auch gegen andere in Anführungszeichen richten kann. Also eigentlich dieser positive Zusammenhalt, dass das auch im Sinne von Neid vielleicht wahrgenommen wird als als was, was sich durchaus negativ nach außen richten kann, oder dass man das dann phantasieren kann.

00:27:56: René Bloch: Ich stimme dem zu und ich bin noch am Nachdenken über den Begriff Rassismus, weil Sie ja eine Definition vorgelesen haben, die Rassismus und Antisemitismus zusammenbringt. Ich glaube, ein Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus ist, dass Antisemitismus ja auch von positiven Stereotypen, wenn man das so sagen kann, lebt, was man Rassismus nicht der Fall ist. Der Rassist denkt großmehrheitlich würde ich mal sagen, nun negativ über den anderen, wer auch immer jetzt der andere ist. Beim Antisemiten ist das nicht nicht unbedingt so, das ist komplizierter. Der Antisemit hat durchaus auch positive Stereotypen. Denkt etwa, dass die EU unglaublich klug sind und zwar alle sehr fleißig sind und eben auch zusammenhalten. Und jetzt kommen wir schon ein bisschen zur Verschwörungstheorie. In diesen Punkten sieht man, dass der Antisemitismus, das ist wichtig, Antisemitismus wirklich zu benennen. Es ist nicht einfach nur Rassismus. Und ich will auch nicht sagen, es ist ein Unterphänomen des Rassismus. Ein Phänomen für sich schon. Schon nur deswegen, weil es diese lange Vorgeschichte, Vorgeschichte gibt. Aber zurück zur Frage der Verschwörungstheorie. Ja, ich denke, es gibt diesen Zusammenhalt unter den Juden. Wir wissen auch, dass es gewisse Netzwerke gab, im Mittelalter etwa an verschiedenen Orten. Und die Juden sind, wie schon kurz erwähnt habe ein sehr kleines Volk Das Stereotyp der Verschwörungstheorie funktioniert nur, wenn es eine überschaubare Gruppe ist. Wenn die Juden ein Volk wären, das so groß ist und eine Glaubensgemeinschaft, wenn sie so wollen, für die Juden zutrifft wie die Katholiken, ja dann würde die Verschwörungstheorie nicht funktionieren. Viel zu viele Leute, also Kleinheit und Diaspora zusammen. Das ist so ein bisschen der Nährboden plus eben diese das Selbstverständnis der Juden, die es durchaus gibt, zusammenzuhalten. Die. Dieses Konglomerat ist der Nährboden für die Verschwörungstheorie.

00:29:58: Susanne Plietzsch: Es ist ja geradezu ein Paradox, dass so was wie Diaspora dann dazu führt, dass eigentlich ein Gefühl der Zusammengehörigkeit entsteht, dass es ein gemeinsames Bewusstsein dessen gibt, dass es Judenfeindschaft gibt und dass es diese immer wieder mit denselben Motiven daherkommt und dass es eben sogar die Fähigkeit gibt, aus dieser, aus diesen Erlebnissen gleichsam selbst Würde wieder zu generieren, also sich im Grunde wieder daran zu stärken. Und das ist ein großes Phänomen, dass diese jüdische Gemeinschaft durch alle diese Feindschaft hindurch nicht aufgehört hat zu existieren.

00:30:39: Michèle: Es ist insofern fast auch identitätsstiftend, oder?

00:30:42: Susanne Plietzsch: Ja, sicher.

00:30:43: René Bloch: Also ich meine, Spinoza hat an einem Ort in seinem theologisch politischen Traktat gesagt, dass es ohne die Judenfeindschaft kein Überleben des Judentums gäbe. Das ist sicher verkürzt, aber auch nicht ganz, ganz falsch. Man kann das jetzt auch nach dem siebte Oktober beobachten, an verschiedenen Orten in der Welt, wie manche Juden über diesen Angriff auf Israel und auch auf das Judentum wieder ihre jüdischen Wurzeln entdecken, wie an gewissen Orten jüdische Schulen wieder mehr Kinder haben als zuvor. Das ist natürlich nicht nur ein Phänomen des Judentums. Es ist ein Minderheitenphänomen. Eine Minderheit, die angegriffen wird, stärkt dann gerade über den Angriff, auch wenn sie natürlich nicht wünscht, ihre Identität oder oder einfach ihr Dasein ist im jüdischen Diskurs durchaus auch kritisch diskutiert worden. Das hängt jetzt nicht nur mit dem siebte Oktober zusammen mit mit der Schoah zusammen. Inwiefern soll wirklich Auschwitz sozusagen ein identitätsstiftendes Moment sein für das Judentum? Ist das nicht absurd? Und das ist natürlich zu einem gewissen Grad absurd, weil das wirklich dann ein Judentum e negativo ist.

00:32:07: Susanne Plietzsch: Ich würde das aber gar nicht nur negativ sehen, sondern ich würde wirklich auch sehen die Fähigkeit trotz und aus der Bedrohung und Verfolgung des Bewusstseins für die eigene Würde nicht zu verlieren. Und ich glaube, das ist etwas, was mir auch erklärt, warum, warum im positiven Sinne viele Menschen, nichtjüdische Leute, große und und echte und ehrliche und inspirierende Faszination im Judentum sehen und das kennenlernen wollen.

00:32:43: René Bloch: Ich meine, es ist ja bemerkenswert, ohne dass man es jetzt quasi historisch wirklich so festnageln könnte. Aber ich meine, das Judentum in der jüdischen religiösen Selbstwahrnehmung entsteht auch aus dem Exodus. Nicht, dass der Exodus, die die Befreiung aus Ägypten führt zur Gesetzgebung am Sinai und die Vorgeschichte ist die Verfolgung, nämlich die Verfolgung und Unterdrückung durch die Ägypter. Im Grunde genommen haben wir das dort schon. Also, dass dieses Phänomen des Der Identitätsstiftung über eine Verfolgungsgeschichte.

00:33:21: Susanne Plietzsch: Ja, wir haben es. In der Art und Weise, wie diese Geschichte erzählt wird, bekommt dieses Bewusstsein genau zum Ausdruck. Und neulich habe ich das in einer Vorlesung mal dieses kabbalistische Motiv erwähnt. Irgendwo im Sohar steht, dass in Ägypten Israel neun und vierzig Stufen in die Tiefe stieg und dann in in der Zeit zwischen Pessach und Zavod in diesen fünfzig Tagen dann wieder langsam sich nach oben erhebt.

00:33:48: Michèle: Und sie studieren ja so auch die Kulturgeschichte. Gibt es denn da so? Begegnet Ihnen das oft so Rituale oder Erzählungen, die man so sich dann angeeignet hat oder sich erarbeitet hat als als Strategie, um mit diesem Hass, mit dem man konfrontiert ist, umzugehen.

00:34:09: Susanne Plietzsch: Mir fällt tatsächlich eine Geschichte ein, und die habe ich in derselben Vorlesung verwendet. Ich habe nämlich gerade zurückliegenden Semester über das jüdische Festival gesprochen, und da werden wir jetzt beim Sukkotfest, beim Laubhüttenfest im Herbst. Da gibt es so eine chassidischer Geschichte, dass das ein osteuropäischer Jude wollte, eine Sukk bauen, eine Laubhütte bauen, die die aus Glas ist, damit er wirklich überall die die Schöpfung und und die Natur auch draußen sehen kann. Und er hat das gemacht. So Jahr für Jahr hat er immer mehr Glas. Tausende sogar getan, bis sie ganz durchsichtig war. Und dann, bevor das Zuckerfest begann, kamen irgendwelche betrunkenen Kosaken und haben diese Sukkot zerschlagen, während er nicht da war. Dann haben seine Nachbarn gefürchtet, ihm das zu sagen, nachdem er so viele Jahre daran gearbeitet hatte, und haben es ihm schließlich doch sagen müssen. Und er hat gesagt Jetzt habe ich eigentlich noch eine viel bessere, nämlich den Himmel über mir und gar keine Trennung mehr zwischen zwischen mir und dem Göttlichen, so als den Himmel.

00:35:23: Michèle: Eine schöne Geschichte.

00:35:25: René Bloch: Bei den Festen gibt es ganz unterschiedliche Formen, mit Katastrophen umzugehen. Hängt natürlich auch mit der Frage zusammen, ob Katastrophen dann ein Happy End hatten oder nicht. Das Pessachfest ist ein fröhliches Fest und hängt damit zusammen, dass aus der Sklaverei dann die Freiheit erlangt wurde. Chanukka Fest ist ein fröhliches Fest, im Winter ein Lichterfest, obwohl es erst mal der Tempel in Jerusalem entweiht worden ist durch die Seleukiden und dann aber wieder eingeweiht worden ist durch die Makkabäer in Fast und Trauertag, die jetzt ansteht, im Sommer Tische auf der an die Zerstörungen des die beiden Jerusalemer Tempel und eine ganze Reihe von Verfolgungen von Juden zum Beispiel im Rheinland erinnert, extremer Trauertag ist und den man am Boden sitzt und und und. Trauern, Texte liest. Es gibt unterschiedliche Arten, mit Niederlagen und mit mit mit Unterdrückung umzugehen.

00:36:35: Susanne Plietzsch: Dieser neunte AWT ist aber AW und und Pessach zum Beispiel die Befreiungsgeschichte. Das sind ja alles Erzählungen, die sowohl auf der kollektiven, aber durchaus auch auf der individuellen Ebene funktionieren. Gerade gerade am Tisch, aber AV am neunte AV, wenn das Buch der Klagelieder gelesen wird, wo Jerusalem als eine verlassene und verarmte Frau dargestellt wird oder sogar vergewaltigte Frauen, wo auch durchaus auch eine persönliche Identifikation dann möglich ist und und das erlebt werden kann von von der Trauer zur Freude oder so, das wäre von zur Verbesserung oder zur Hoffnung.

00:37:18: Michèle: Zumindest Überidentifikation haben wir ja auch schon gesprochen. Wahrscheinlich begegnet das vielen jüdischen Menschen hier auch, dass man für das, was in Israel geschieht, was in Israel getan wird, auch so ein bisschen ja nicht in Verantwortung gezogen wird, aber einem das auch sehr wohl gesagt wird. Vielleicht auch antisemitischem Kontext. Dieser Erfahrung angegriffen worden zu sein, stärkt wahrscheinlich nicht nur, aber man bekommt natürlich auch den ganzen Trouble ab.

00:37:47: Susanne Plietzsch: Gerade wir an den Universitäten und wir im Bildungsbereich sollten dann wirklich darauf schauen, dass wir Hintergründe erklären, Wissen vermitteln und an die, die dafür offen sind, Informationen geben und Räume öffnen, in denen Informationen und Hintergrundinformationen möglich ist, in denen verschiedene Stimmen und verschiedener vernünftige politischer Meinungen Gehör finden können. Zu zeigen, dass es einen Diskurs gibt und dass es, auch wenn Israel natürlich extrem verschiedene Meinungen gibt. Das ist unsere Aufgabe.

00:38:22: Michèle: Und es ist wahrscheinlich in dem Sinne auch wichtig zu definieren, Wo verläuft denn die Grenze zwischen einer legitimen Israelkritik und wo geht es dann los, dass es antisemitisch wird, oder?

00:38:33: René Bloch: Ja, das ist sicher richtig. Man spricht ja auch von israelbezogenem Antisemitismus, den es sich ergibt. Richtig ist aber auch, dass nicht selten zu schnell von Antisemitismus gesprochen wird, wenn die israelische Politik kritisiert wird. Und es ist eine Plattitüde, aber man muss es repetieren. Natürlich ist Kritik an der israelischen Politik durchaus legitim. Die wird ja auch von jüdischer Seite und nicht zuletzt von israelischer Seite von vielen Israelis geäußert. bemerkenswert ist, dass man häufig von Israelkritik spricht, was ein seltsames, seltsames Phänomen ist, denn niemand spricht von Deutschlandkritik, wenn man über gewisse extremistische Gruppierungen spricht. Aber bei dieser geht es immer ums Ganze. Das ist schon mal ein problematischer Aspekt. Man sollte nicht von Israelkritik sprechen, sondern Kritik an der israelischen Politik. Die aber ist durchaus legitim, solange sie sich nicht ein Ausmaß von der Kritik an anderen Ländern, anderen Politikern unterscheidet. Da ist dann schnell mal der Vorwurf des Whataboutism im im Raum. Also man soll da nicht sofort auf andere Länder hinsteuern. Auch nicht ganz falsch. Aber es ist eben schon ein Phänomen des Antisemitismus, dass er, das haben wir vorhin gesehen im Zusammenhang mit den Weltverschwörungstheorien, dass alles dann sehr stark auf die Juden oder auf Israel fokussiert. Und Israel ist dann eine Art Kategorie der Poubelle Es ist ein Abfalleimer, in dem man alles wirft, was man nicht, was man nicht gern hat. Und dann ist es nur Israel, der Bösewicht. Und das geht dann in Richtung Antisemitismus.

00:40:33: Susanne Plietzsch: So wichtig und und dringend das alles ist, denke ich, sollte man auch sagen, eine vollständig uninformierte Kritik an Israel in Anführungszeichen ist vor allem uninteressant und irrelevant. Und das müssen wir uns vielleicht auch manchmal ins Bewusstsein rufen.

00:40:51: Michèle: Aber es ist ja schon interessant, das irgendwie an das Land Israel oder an die Politik höhere Anforderungen gestellt werden als bei einem anderen Land. Irgendwie ist Israel etwas besonderes.

00:41:04: René Bloch: Israel ist was Besonderes, aus ganz verschiedenen Gründen. Das hängt natürlich auch mit den monotheistischen Religionen. Wenn jetzt bewusst diesen Begriff zusammen für das Judentum selbst, für das Christentum, für den Islam, ist Israel nicht irgendein Ort, und die Welt kann noch so säkular sein. Vielleicht ist sie nicht ganz so säkular. Auch für die säkulare Welt ist Israel zumindest in der Tradition, in der Geschichte ein wichtiger Ort, ein geladener Ort. Das macht schon einen großen Unterschied. Es ist nicht irgend ein Ort. Dann. Ich meine, wir haben noch nicht wirklich darüber gesprochen, aber ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Holocaust eine ganz große Rolle spielt bei der Bewertung Israels. Die Schuldgefühle Jetzt bleiben wir mal im deutschsprachigen Raum, aber die Schweiz würde ich mit einbeziehen. Insofern einfach nur schon, als der Holocaust quasi vor der Haustür der Schweiz, mitten in Europa, mitten in Europa stattgefunden hat. Diese Schande, die ist noch immer sehr präsent. Und man darf ja nicht vergessen, dass man von dieser Schande noch nicht so lange spricht. Es ist nicht so, dass man seit neunzehn hundert fünf und vierzig darüber spricht und das überall präsent wäre, sondern es ist spät in den siebziger Jahren, erst wirklich aufgekommen als als Thema. Und damit haben wir es mit einer sehr kurzen Zeitspanne zu tun. Und diese Schande ist noch immer sehr präsent. Und dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, mit einer solchen Schande umzugehen. Aber eine Möglichkeit ist, eine Schuld oder eine Schande so zu korrigieren, indem man nun auf die Israelis besonders genau schaut und sie besonders scharf kritisiert. Es gibt auch die andere Variante. Und das sieht man auch, nämlich Israel in Schutz zu nehmen. Was auch immer Israel tut, ist, er hat das Recht zu tun, was es tut. Und auch das ist problematisch. Aber in beiden Fällen spielt die Shoah eine eine eine große Rolle. Und dann spielt sie auch innerjüdisch eine große Rolle. Und auch und auch für Israel selbst. Was am siebte Oktober geschehen ist, ist etwas, von dem man ausgegangen ist, dass es nie mehr geschehen werden könnte. Das hat viele Holocaust Erinnerungen wachgerufen in Israel und die Welt und die Reaktion Israels auf den siebte Oktober hängen auch damit zusammen.

00:43:42: Susanne Plietzsch: Mir fällt dazu noch ein, also ich oft von israelischen Kollegen höre Ihr in Europa habt gut reden, wir sind hier im Nahen Osten und wir müssen Stärke zeigen. Und ich denke, das gibt das Dilemma ziemlich genau wieder, dass zum einen Ja Israel. Aus einer europäischen Tradition kommt, in wesentlichen Teilen aber von Europa aus diese Maßstäbe angelegt werden können und vielleicht auch sollen, aber nicht funktionieren. Und auf der anderen Seite, genau wie Rene sagte, so ist es absolut problematisch zu sagen Alles, was Israel tut, das dürfen wir nicht kritisieren.

00:44:22: Michèle: Oder wer darf in diesem Diskurs überhaupt legitim mitwirken? Und wo erfährt man sich und sagt Nein. Also ihr seid doch da raus, das geht euch nichts an!

00:44:31: Susanne Plietzsch: Also ich würde sagen, alle, die gewillt sind, wirklich darüber nachzudenken, sich zu informieren, die nicht nur in den Diskurs gehen oder Klischees zu reproduzieren.

00:44:41: René Bloch: Ich denke, alle die einerseits und andererseits sagen können, sind schon ziemlich gut vorbereitet.

00:44:46: Michèle: Das stimmt. Trotzdem bemerke ich ein Phänomen in unseren Zeiten Es wird viel mehr jetzt heutzutage über Rassismus nachgedacht. Man ist viel offener und und sensibler für Minderheiten. Aber Antisemitismus ist etwas, was eher selten kritisiert wird, zumindest als als eigener Komplex. Warum ist das so?

00:45:10: René Bloch: Antisemitismus darf es nicht mehr geben. Also Antisemitismus hätte mit Kriegsende neunzehn hundert fünf und vierzig verschwinden sollen. Das ist das, was in den Köpfen herumschwirrt. Im Unterbewusstsein zumindest. Deswegen ist der Antisemitismusvorwurf, ich formuliere es jetzt etwas polemisch, aber oder zugespitzt aber das scheint mir doch wirklich der Fall zu sein. Der Antisemitismusvorwurf ist schlimmer als der antisemitische Akt. Und das führt dazu, dass der Antisemitismus oder der Antisemit ein Tabuwort geworden ist. Und das ist hochproblematisch. Antisemitismus ist tatsächlich benannt werden, so wie Islamophobie, Rassismus, Homophobie und und und andere Formen des Hasses. Aber das ist tatsächlich ein Problem. Und es ist nicht selten ein Problem, gerade von linker Seite, politisch linker Seite, die sonst sehr offen ist gegenüber der Bekämpfung von Anfeindungen von Minderheiten, aber im Falle des Antisemitismus dann sehr zurückhaltend ist.

00:46:18: Susanne Plietzsch: Ich meine, wenn man vom Antisemitismus spricht, muss man ja auch von all diesen Traditionen und Motiven sprechen, die wir jetzt erwähnt haben. Und von der langen Geschichte des Antisemitismus, dass Europa eben nicht nur das in Anführungszeichen christliche Europa ist, sondern eigentlich von der oft oft marginalisierten jüdischen Geschichte Europas. Das alles macht Mühe, das alles fordert Ressourcen. Der viel in den verschiedenen Stufen der Bildung kommt kaum vor im Lehrplan, ist unterrepräsentiert an der Universität und würde eigentlich unser Verständnis von Geistes und Kulturwissenschaften noch mal richtig verändern. Auch die Geistes und Kulturwissenschaften müssten sich dann darüber bewusst werden, welche Marginalisierungen in ihnen passiert sind, wie jüdische Themen ausgeschlossen wurden im Laufe der Geschichte. Das alles hängt da dran an diesem, an diesem Begriff Antisemitismus. Es ist nicht nur eine eine schlechte politische Haltung jetzt.

00:47:19: Michèle: Ich möchte trotzdem noch mal zu diesem Antirassismusbericht zurückkommen von zwei tausend fünf und zwanzig. Wir haben es ja schon erwähnt, also online stark ansteigende Fallzahlen, hingegen offline ist es etwas rückläufig. Also es haben weniger Leute auf der Straße etwas erlebt, zum Glück. Aber wie ist das zu erklären?

00:47:42: René Bloch: Ich Ich kann, ich kann es kurz versuchen. Wobei ich. Ich kenne jetzt die aktuellen Zahlen noch zu wenig. Ich würde aber doch darauf hinweisen wollen, dass es ihn in Zürich zu einem antisemitischen Mordversuch gekommen ist, der jetzt gerade vor Gericht verhandelt wird. Das ist etwas, was es in dieser Form nicht gegeben hat bisher. Denn der junge Mann wollte möglichst viele Juden töten, weil die in eine Synagoge in Zürich eindringen und möglichst viele Juden töten. Ich denke, die Zahl der physischen Übergriffe ist schon auch hochgegangen. Vielleicht steigt sie nicht kontinuierlich hoch. Im Internet ist es ja so die Hemmschwellen sind tiefer, vieles ist anonym möglich, man lässt sich schneller gehen, man ist vielleicht auch schneller in einer Bubble, in dem man nichts zu fürchten hat und äußert sich dann offener antisemitisch.

00:48:45: Michèle: Also ich habe es hier noch mal vorliegen. Also das ist ein Rückgang von zwanzig Prozent der Vorfälle. Sie benennen es hier in der realen Welt. Also es waren ein hundert sieben und siebzig, wovon wirklich fünf tätliche Angriffe sind. Aber wenn fünf tätliche Angriffe eben schwere Angriffe sind, dann ist das auch furchtbar. Also online gab es zwei tausend ein hundert fünf und achtzig Vorfälle. Das ist ein Anstieg von sieben und dreißig Prozent. Wenn man das Jahr davor zu dem vergleicht. Bloß hat man natürlich viele Vorfälle, die auch gar nicht gemeldet werden, denke ich. So ein Ansatz vielleicht auch sein könnte, ist eben auch der allgemeine Aufstieg von Populismus, von Nationalismus weltweit, der doch zumindest wahrscheinlich Antisemitismus auch salonfähig macht.

00:49:34: René Bloch: Das ist sicher richtig. Sie sprechen damit den rechten Antisemitismus an, der auch gemäß Studien letztlich der gefährlichste Antisemitismus ist, der am häufigsten zu eben auch physischen Übergriffen führt. Aber alle Studien zeigen, dass der Antisemitismus in alle politischen Richtungen oder Herkünfte bedient. Also wir haben es an verschiedenen Orten in verschiedenen Ländern, in Europa, auch mit einem sehr starken linken Antisemitismus zu tun. Dass es diese Hufeisenform, wo sich Antisemitismus trifft, von beiden Seiten herkommt und auch das Muster der Mitte existiert, zeigt eben einmal mehr, dass es hier einen Unterbau gibt, auf dem alle stehen. Das muss man sich wirklich bewusst sein. Es ist wichtig, dass die Politik aktiv ist. Ich glaube nicht, dass man nicht, dass man Antisemitismus als Problem entfernen kann aus der Gesellschaft. Dazu ist Antisemitismus zu verhärtet, zu inventarisiert, zu zu alt. Aber es ist wichtig, dass die politischen Stellen auch an Universitäten und auch die Polizei, was die Sicherheit anbelangt, den Antisemitismus verurteilen und, und und. Möglichst für die Sicherheit schauen die Jüdinnen und Juden.

00:51:08: Susanne Plietzsch: Die Aufgabe der Universitätsleitungen, wie wir Rene sagte, ist das ist, dass dieses Thema wichtig zu nehmen und auch sich dessen bewusst zu sein, wie spannend es ist und wie viele Chancen es birgt, diesen Motiven auf den Grund zu gehen und sie zu entlarven, sie zu dekonstruieren und die Dynamiken dahinter zu erkennen.

00:51:29: Michèle: Wer auch ein Partner sein könnte, der jetzt noch nicht genannt wurde, sind auch die Kirchen. Also welche Rolle können die Kirchen gegen Antisemitismus spielen, wenn sie auch kritisch mit ihren eigenen Wurzeln, mit dem eigenen Antisemitismus umgehen?

00:51:48: Susanne Plietzsch: Ich glaube, die Kirchen sind schon ein sehr großes Stück Weg gegangen. Also. Die großen Kirchen. Soweit ich das überblicke, sind wir ein großes Stück weg gegangen und haben den Antijudaismus aufgegeben. Zumindest in der Theorie. Und auch da sollte man auf Bildung und Begegnung setzen.

00:52:10: René Bloch: Die Evangelische Kirche der Schweiz hat jetzt gerade ein Papier veröffentlicht, das wirklich exzellent ist. In meinen Augen ein klares Statement über und gegen den Antisemitismus. Sehen wir das nicht nur theologisch argumentiert, aber auch als diesen vorher angesprochenen Unterbau diskutiert, aber auch politisch darauf verweist, wo es antisemitische Problematiken geben kann. Und ich glaube, das ist wirklich, wirklich wichtig, dass es solche Initiativen gibt.

00:52:46: Michèle: Genau das angesprochene Papier findet ihr auf unserer Webseite übrigens, was es ja seit diesem Jahr auch gibt. Da war die Schweiz auch ganz stolz drauf. Es ist eine nationale Strategie gegen Rassismus und Antisemitismus. Dort sind verschiedene Punkte genannt, was man machen möchte. Also man möchte ein genaues Monitoring aufbauen, man möchte für Schutz sorgen, dafür, dass das alles institutionell verankert ist und auch reflektiert ist, dass es Rassismus gibt in struktureller Form, dass es Antisemitismus gibt und ein gesellschaftliches Engagement erreichen. Also derzeit wird ein Aktionsplan erarbeitet. Was halten Sie von solchen nationalen Strategien?

00:53:29: René Bloch: Ich denke, es ist sicher begrüßenswert. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass nicht klar unterschieden wird zwischen Rassismus und Antisemitismus. Ich halte es wichtig, dass man schon im Titel diese Unterscheidung macht, denn es sind wirklich. Es sind unterschiedliche Phänomene. Also es ist sicher sicher richtig, wenn hier auch der Schutz der jüdischen Gemeinden möglichst sicher gestellt wird, denn das ist ja etwas als selbstverständlich erachtet. Die Synagogen müssen bewacht werden. Aber warum ist das so?

00:54:07: Michèle: Also das ist eigentlich auch traurig. Ich finde das eigentlich.

00:54:10: René Bloch: Ja, sicher. Also warum müssen jüdische Schulen bewacht werden? Warum müssen Synagogen bewacht werden? Das müsste eigentlich als ein Skandal wahrgenommen werden. Die Leute müssten eigentlich aufschreien, aber man akzeptiert das irgendwie, weil das ist die große Frage Warum akzeptiert man sie? Vielleicht, weil die Juden halt immer Opfer sind in der Außenwahrnehmung. Aber was auch problematisch ist, oder vielleicht das wäre dann schon die antisemitische Lesung, weil sie es verdient haben. Und jedenfalls ist es bemerkenswert, dass diese Schutz. Und in Deutschland ist es noch viel stärker wahrnehmbar als in der Schweiz, dass dieser Schutz einfach so zur Kenntnis genommen wird und nicht zu einem Aufschrei führt.

00:55:03: Susanne Plietzsch: Aber was wäre zum Beispiel, wenn das schon im Geschichtsunterricht in der Schule die jüdische Geschichte Europas kontinuierlich ein Thema wäre und dargestellt würde und auf diese Weise vielleicht ganz anders im öffentlichen Bewusstsein verankert wäre? Würde das nicht was ändern? Ich glaube nämlich schon.

00:55:24: Michèle: Also in meinem Schulunterricht fing Judentum neunzehn hundert drei und dreißig an, das kann ich leider so sagen.

00:55:29: Susanne Plietzsch: Das ist, was mir die Studierenden auch sagen, weil ich oft frage, Wo haben Sie in Ihren bisherigen Bildungskontexten von jüdischer Geschichte, von dem oder dem oder dem Thema gehört? Vielleicht noch sind es die Kreuzzüge im Mittelalter.

00:55:43: Michèle: Oder wenn man einen Religionsunterricht Hatte der über Religion informiert?

00:55:48: Susanne Plietzsch: Ja. Ja, Ja. Das ist auch noch. Und man lernt, dass das Ostern und Pessach und Weihnachten und Chanukka. Aber wie wäre das, wenn wir wir wirklich die ganze jüdische Geschichte in Europa und darüber hinaus natürlich abbilden würden und präsent hätten? Ich bin überzeugt, das würde was ändern.

00:56:06: Michèle: Wir haben ja eben schon von der Uniform geredet, oder? Sie haben gesagt Hufeisenform. Und das hat ja Sartre auch sehr schön geschrieben mit dem. Mit dem Satz Antisemitismus ist nicht das Problem der Juden, es ist das Problem der Nichtjuden. Von uns allen. Ich denke, das wird zu wenig gesehen und aufgefasst. Ich hatte es ja eben schon gesagt Es wird viel über Rassismus gesprochen, aber über Antisemitismus wird nicht viel gesprochen.

00:56:31: René Bloch: Sagt mit diesem kleinen Satz Salam. Das ist unser Problem. Hat schon einen sehr wichtigen Punkt getroffen. Natürlich könnte man sagen Antisemitismus ist das Problem der Juden, weil sie direkt betroffen sind. Aber das wäre eine eine eine Verkürzung der Problematik und eine gewaltige Verkürzung des Problems. Hat schon schon recht. Ich würde das ähnlich formulieren Antisemitismus ist ein Problem der der Gesellschaft. Und zuerst mal der nichtjüdischen Gesellschaft. Sie steht in der Verantwortung.

00:57:09: Michèle: Wenn man ja sagt, es wäre nur ein Problem der Juden, dann würde man ja auch sagen Alles, was wir jetzt gesagt haben im Sinne von Prävention in Bildungsangeboten, das müsste ja dann alles von der jüdischen Gemeinschaft ausgehen, inklusive Sicherheit.

00:57:21: Susanne Plietzsch: Und ich meine, das ist oft der Fall, dass es von der jüdischen Gemeinschaft ausgeht.

00:57:26: Michèle: Es gibt zum Beispiel sehr viele Dialogprojekte, Projekte, wo man Synagogen besuchen kann oder sich austauschen kann.

00:57:33: Susanne Plietzsch: Auch wenn man sich anschaut, wie ein Universitätsstandorten Hochschulstandorten in der deutschsprachigen Welt sind die jüdischen Studien von jüdischen Sponsoren zum Teil entscheidend mitfinanziert.

00:57:47: Michèle: Um es abzuschließen Welche konkreten Schritte können denn jetzt Leute, die uns jetzt im Moment zuhören, im Alltag gegen Antisemitismus eigentlich gehen?

00:57:57: René Bloch: Ich denke, man muss das tun, was man versuchen sollte, bei jeder Form von Hasssprache Hatespeech nämlich korrigierend eingreifen. Dass man den Mut hat, das auch in einer Bubble, in der vielleicht sonst niemand die Stimme erheben würde, dass man dann dort einschreitet. Die EntscheidungsträgerInnen, Entscheidungsträger, die sind besonders gefordert, denn das sind die Leute, die wirklich für Sicherheit sorgen können. Es ist wichtig, dass die die Allgemeinheit Antisemitismus korrigiert und entgegenarbeitet, aber mindestens so wichtig, wenn nicht wichtiger für die jüdischen Gemeinschaften ist das, die die Entscheidungsträger für die Sicherheit der Juden einstellt.

00:58:50: Susanne Plietzsch: Was kann die ganz normale Bürgerin, der ganz normale Bürger tun? Ich glaube, Sie können. Sie können sich fragen Was interessiert mich an dem Thema und können versuchen, Antworten zu bekommen und können Bildungsangebote nutzen und können Expertinnen und Experten fragen, Antworten, suchen und und Wissen suchen.

00:59:12: Michèle: Also das ist doch ein sehr schönes Schlusswort. Ich bedanke mich bei Ihnen beiden für das Gespräch. Ich habe heute auch viel mitgenommen. Er ist immer.

00:59:21: René Bloch: Gerne.

00:59:21: Susanne Plietzsch: Sehr gerne.

00:59:22: Michèle: Das heutige Abschlusszitat stammt von Michael Liatowich Er ist Antisemitismusbeauftragter bei der Stadt Zürich. Der Tagesanzeiger fragte ihn im Februar zwei tausend sechs und zwanzig, wie wirksame Antisemitismusprävention denn aussehen könnte. Er hat geantwortet.

00:59:40: Stationvoice: Lichtreflex.

00:59:43: Michèle: Sie muss früh und breit ansetzen. Antisemitismuskritische schulische Bildung, Medienkompetenz, politische Bildung Ein Fokus auf die sozialen Medien ist dabei besonders relevant. Das Schwarz Weiß Denken muss gebrochen werden. Man muss Komplexitäten zulassen, akzeptieren, dass es verschiedene Wahrheiten gibt. Die Sensibilisierung braucht einen langen Atem. Die Lösung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Antisemitismus geht uns alle etwas an! Ja, liebe Community, merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Mitreflex. Gehen wir in eine ganz kurze Sommerpause, aber wir melden uns vielleicht zwischendurch zurück. Also schaut doch mal nach und abonniert Reflex auf der Podcastplattform eurer Wahl. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der EKS und wie immer bleibt reflektiert bye