Wenn Religion gefährlich wird

00:00:00: Host Michèle: Bevor es mit dieser Folge Reflex richtig losgeht, meldet sich erstmal Studiomichel. Ich muss euch nämlich sagen, diese Folge von Reflex ist keine reguläre Folge, sondern die Aufnahme einer Liveaufzeichnung. Wir haben diese am neunte Juni zwei tausend sechs und zwanzig im Politforum Bern gemacht. Dort hatten wir ein Podium zum Thema wann Religion gefährlich wird. Ihr hört in dieser Folge Reflex einen Ausschnitt davon. Es gab anschließend auch noch eine Diskussion mit dem Publikum und ein paar Einspieler. Allerdings wäre das dann hier einfach zu lang gewesen. Wenn ihr die komplette Veranstaltung sehen wollt, die findet ihr auf YouTube auf dem Kanal des Politforums Bern. Bitte entschuldigt auch, dass diese Folge eine andere Tonqualität hat, da wir live in dem Saal mit normalen Mikrofonen aufgezeichnet haben. Jetzt aber genug von mir. Ich gebe ab an Lifemichel und springe rein in den Abend. Viel Vergnügen euch!

00:00:56: Stationvoice: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:01:10: Host Michèle live: Ja, das geht ja schon mal gut los. Wenn Sie Live Podcasts kennen, dann gibt es meistens solche Showeinlagen. Es tanzt jemand, es gibt eine Band, es gibt eine Lesung, es gibt Feuerwerk. Und das haben wir alles nicht. Wir sind ja Reformierte. Sie wissen, bildlich haben wir es nicht so! Danke, Zwingli. Calvin. Aber ich möchte wenigstens trotzdem noch etwas zeigen, was uns ins Thema führen soll.

00:01:36: Doku: In den USA, unter Donald Trump, rücken Glaube und Politik immer enger zusammen. Der Präsident umgibt sich demonstrativ mit Pastoren und religiösen Führern. Und auch unter jungen, konservativen Männern erlebt der christliche Glaube ein Comeback.

00:01:50: Doku: Ich würde sagen, ich bin Katholik, ich bin Republikaner, aber vor allem bin ich Katholik.

00:01:55: Doku: Für den US Präsidenten wird diese Bewegung zu einer wichtigen politischen Machtbasis.

00:02:01: Doku: Der Future für die Zukunft des Trumpismus könnte genau in dieser Verbindung von christlichem und populistischem Nationalismus liegen.

00:02:08: Doku: Nationalismus forgive us our trespasses as we forgive those who trespass against us.

00:02:16: Host Michèle live: Diese Doku der deutschen Welle, gerade erst eine Woche alt, ist zum Beispiel ein Beispiel dafür, wie der christliche Nationalismus seit ungefähr achtzehn Monaten bei uns auch in Europa aufgegriffen wird. Es gibt wirklich zahlreiche Dokus, auch SRF, ZDF und Pro7 sind da ganz vorne dabei. Man thematisiert den Trump Kult oder die CrystflUenza. Die Nähe zu rechten Parteien pflegen oder auch christlich nationalistische Gebetsveranstaltungen. Jetzt gerade erst gewesen zum zwei hundert fünfzigste Jubiläum der USA. Der Eindruck entsteht so langsam Hochreligiöse Menschen lehnen die Demokratie ab und sie möchten diese Ideen auch nach Europa zu exportieren. Ich frage mich, was sind die Gründe dafür? Und haben wir Grund, besorgt zu sein? Wann wird Religion denn gefährlich? Und dafür habe ich mir drei fantastische Gäste geladen. Ich begrüße den theologie verklickere Podcast Vielredner und Buchautoren über christlichen Nationalismus Thorsten Dietz. Und sie ist Historikerin, Journalistin und Kirchenpolitik versteherin, was ich sehr bewundere. Herzlich willkommen, Annalena Müller. Und last but not least die wahrscheinlich bessere Hälfte von ausge glaubt Sorry Stephan Stimmgewalt und theologischer Diskordier Kopf. Manuel Schmid. Zu Anfang möchte ich euch mal frei heraus fragen. Glaubt ihr, euer Glaube macht euch eigentlich politischer oder unpolitischer?

00:04:01: Thorsten: Ich habe beides ausprobiert in meiner Jugend sehr politisch und gar nicht religiös. Dann habe ich irgendwann eine religiöse Wende Bekehrung erlebt mit zwanzig, die mich definitiv unpolitisch gemacht hat, insofern, als ich Interesse verloren habe. Ich habe mich nicht mehr interessiert für dies und das. Ich war so ganz Bibel, Jesus, Gott und und so, habe dann nach Jahren gemerkt okay, mich interessiert vieles nicht mehr, aber unterm Strich sehr konservativ, sehr konservativ geworden. Ich habe durchs Bibellesen irgendwann gemerkt, die Bibel ist ein sehr politisches Buch und vielleicht weniger konservativ, als ich es damals war. Und das hat mich dann wieder ein bisschen politisiert. So aber, dass Glaube und Politik dann anders aufeinander eingewirkt haben.

00:04:48: Host Michèle live: Annalena Hast du da Einwände?

00:04:51: Annalena: Ja, für Katholiken ist die Bibel ja nicht so wichtig, sondern? sola scriptura. Es ist nicht so, sondern die ganze Lehre drumherum. Und ich bin in einem katholischen Umfeld aufgewachsen und sozialisiert worden und ich würde quasi das Gegenteil behaupten und sagen Ja, da werden einem dann auch gewisse Werte mitgegeben Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftssinn. Und ich würde sagen, das ist bis heute meine politische Identität.

00:05:18: Host Michèle live: Manu wir wollen dich noch hören.

00:05:20: Manuel: Ja, ich würde sagen irgendwie beides. Also ich glaube, der Glaube macht mich insofern politischer als für mich so der der Schlüsselbegriff des Glaubens ist für mich das Reich Gottes, das auch in der Predigt von von Jesus sehr zentral war. Und das Reich Gottes erschöpft sich nicht in meiner individuellen Spiritualität, sondern hat etwas, was hinaus drängt oder was, was, was auch die Gesellschaft und und die Menschheit überhaupt betrifft. Und Gleichzeitig macht mich glaube auch sehr bescheiden, zurückhaltend vorsichtigen Blick auf Heilsversprechen politischer, politischer Art Die Stelle Gottes ist schon besetzt und da sitzt kein Parteifunktionär und ich schon gar nicht. Von daher macht mich das auch vorsichtig im Blick auf die Instrumentalisierung des Glaubens für politische Zwecke und auf allzu steile Erwartungen, dass Heil jetzt von irgendeiner politischen Linie oder so zu erwarten.

00:06:25: Host Michèle live: Was uns führt zu dem Phänomen christlicher Nationalismus? Wisst ihr alle noch, wann ihr das erste Mal davon gehört habt? Und könnt ihr das sagen? In dreißig Sekunden Zusatzherausforderung?

00:06:36: Thorsten: Also ich kann es ziemlich genau sagen. Es war schon irgendwo in der Jahreswende zwei tausend ein und zwanzig. Ich habe damals einen Podcast gemacht. Der Begriff, der mir vertraut war, war die christliche Rechte. Und ich habe damals in der Literatur und auch sonst gemerkt Christlicher Nationalismus fängt an, diesen alten Begriff abzulösen, weil das Ganze eine neue und andere, auch härtere Qualität bekommen hat. Und seitdem beschäftigt mich das.

00:07:02: Manuel: Ich habe lange Zeit gearbeitet zu einer amerikanischen Bewegung, die heißt Offener Atheismus oder Open tismus. Und die waren so überkreuz mit, mit ganz strammen Reformierten, mit Neucalvinisten. Da hat einer der führenden Stimmen dieser Bewegung des offenen Atheismus, der hat ein Buch geschrieben gegen diese, nicht nur gegen die Calvinisten, sondern überhaupt gegen diese Idee einer Nation unter Gottes Führung, so dass das Buch hieß The Myth of a Christian Nation, Der Mythos einer christlichen Nation. Und da bin ich zum Ersten Mal so vertraut geworden, dass es damit, dass es schon Länder gibt, Nationen gibt, jetzt besonders die USA, die noch mal mit einem sehr viel steileren Sendungsbewusstsein unterwegs ist, auch religiöser Art als ich jetzt von es von den Schweizern her kenne, die dann bei der Nationalhymne auch gerne mal bei Betet freie Schweizer betet. So einen wohligen, spirituell angehauchten Schauer verspüren. Aber das ist dann schon noch mal was anderes. Diese, dieses missionarische Sendungsbewusstsein, dass das irgendwo mit in die amerikanische Identität ein Stück weit mit verbaut ist, da bin ich dem zum Ersten Mal begegnet.

00:08:16: Host Michèle live: Wie war das bei dir, Annalena?

00:08:18: Annalena: Ich habe in den zehner Jahren recht lange in den USA gelebt. Dieser christliche Nationalismus war da, also den gibt es ja schon ewig. Aber er war mehr ein Nischending. Das er in den Mainstream kommt, würde ich auch sagen. So um zwei tausend zwanzig ein und zwanzig, als Trump sich zur Wiederwahl irgendwo auch bereit machte. Aber diese Idee One Nation under God ist definitiv Teil der ja, ich würde sagen der der amerikanischen DNA. Und ich denke, ein grundsätzlicher oder ein ganz wichtiger Unterschied auch für das, worüber wir heute Abend sprechen werden, ist Wir leben in einer sehr säkularisierten Gesellschaft und die USA sind keine säkularisierte Gesellschaft. Und das war auch schon in den heute verklärten Obama Jahren, als ich dort gelebt habe. Also auch ein Obama musste irgendwie gucken, wie er die konservativen Christen hinter sich kriegt. Die waren einfach nicht mit direktem Draht vielleicht zum Oval Office, aber eine wichtige Wählergruppe waren sie von Anfang an, was bei uns weniger der Fall ist.

00:09:16: Host Michèle live: Also ein ganz anderes Land. Bevor wir weiterreden, habe ich noch kurz ein paar Zahlen mitgebracht. Ich habe nämlich eine ganz aktuelle Umfrage gefunden aus den USA. Die ist letzten Monat erst erschienen und dort wurden mehrere tausend Amerikaner befragt, wie sie den Einfluss von Religion auf die Regierung und das öffentliche Leben beurteilen. Reflector Da hat sich ein sehr gemischtes Bild ergeben. Ein und sechzig Prozent glauben, dass Religion Einfluss verliert, Sieben und dreißig Prozent denken, sie gewinne gerade Einfluss. Also völlig gespalten eigentlich. Vor zwei Jahren waren das noch achtzehn Prozent gewesen. Also das ist wirklich ein großer Anstieg. Allerdings sagen sechs und sechzig Prozent der befragten Kirchen sollen sich aus dem politischen Geschehen doch besser heraushalten. Nur zehn Prozent der Amerikaner haben eine positive Sicht auf christlichen Nationalismus. Wenn man aber die weißen Evangelikalen fragt, sind das zwanzig Prozent. Wenn man die Katholiken fragt, sind es zehn Prozent. Vier und fünfzig Prozent sind klar für eine Trennung von Kirche und Staat. Und diese Zahl ist auch sehr stabil seit Jahren. Neun und sechzig Prozent der republikanischen Wähler finden, dass die Bibel einen großen Einfluss auf die Gesetzgebung haben sollte. Ja, ein religiös aufgeladenes Weltbild. Die christliche Nation Kämpfer für Gott. Bin ich irgendwie in der Zeitachse verrutscht, oder? Also ich habe das Gefühl, zumindest wenn man das so eurozentristisch sieht. Bei uns spielt der Religion in der Politik kaum noch eine Rolle oder wenn, dann muss sie zurückgedrängt werden. Also was ist los in Amerika?

00:10:55: Thorsten: Also in der Zeitachse verrutscht? Ich glaube, das muss man sich ein bisschen abgewöhnen, so zu tun, als wären wir irgendwie was Normales und könnten dann auf die Welt schauen und gucken Sind die zehn Jahre hinter uns oder dreißig Jahre oder fünfzig Jahre hinter uns?

00:11:08: Host Michèle live: Nein, so meinte ich es nicht. Ich meinte so Kämpfer für Gott. Hört sich nach Kreuzzug an.

00:11:12: Thorsten: Aber ich glaube, das ist eine verbreitete Haltung in Europa, dass wir uns normal finden. Wir sind aber unnormal. Also die Art und Weise, wie Religion nicht öffentlich ist und nicht stark und nicht tief verankert, das ist die globale Ausnahme. Die USA sind das viel normalere Land im Blick auf die große weite Welt. Religion spielt eine starke Rolle. Das zweite, was man sich klar machen muss. Wir kommen alle her von staatskirchenähnlichen Verhältnissen, wo die Kirche sehr starke politische Macht selbstverständlich innehat, teilweise in geistlichen Fürstentümern, teilweise aber eben auch selbstverständlich als Grundlage, die jeder Monarch oder auch jeder Stadtrat für sich in Anspruch nimmt. Die USA kommen ja her von der Trennung von Kirche und Staat von Anfang an so, sie kennen das nicht. Trennung von Staat und Kirche heißt aber überhaupt nicht Trennung von Religion und Öffentlichkeit. Religion ist sehr, sehr präsent. Es gibt kleine Wandlungen, aber im Großen und Ganzen viel, viel präsenter als bei uns. Also wir müssen alles vergessen, was wir aus unseren eigenen Geschichten kennen, um die USA so ein bisschen zu verstehen.

00:12:18: Annalena: Also ich fand es gerade spannend, was du gesagt hast die Trennung von Kirche und Staat. Da sind die Amerikaner dafür. Da bin ich hellhörig geworden, weil wir verstehen unter dieser Aussage was komplett anderes, wenn da. Ich habe jetzt vergessen, wie viel Prozent das waren. Absolut würden die das sagen, aber.

00:12:32: Host Michèle live: vier und fünfzig.

00:12:33: Annalena: vier und fünfzig Prozent. Aber das heißt nicht, dass sie nicht religiös sind oder wir in unserer, wie wir das wahrnehmen, welche Rolle die Religion spielt, auch in der Politik spielt. Es ist fast schizophren, weil wir sagen, es gibt, wenn es irgendwo in einem westlichen christlichen Land nicht eine Trennung von politischen Führern und Religionen gibt, dann die USA. Wir alle gucken Netflix und wir gucken, ich weiß nicht, irgendwie Hollywoodfilme usw, deswegen wirkt das alles so vertraut. Also das war damals bin ich ein bisschen auf die Welt gekommen, als ich dort gelebt habe. Also es ist eine komplett andere Gesellschaft. Also das ist nicht es ist nicht irgendwie Europa auf Speed oder Europa in irgendwie anders gegangen. Es ist. Es ist anders.

00:13:15: Manuel: Das war auch vor Trump schon so, also dass das jetzt auch dieses eigenartige Miteinander von einer einem klaren Bekenntnis zur Trennung von von Kirche oder Religion und Staat und gleichzeitig eine gewisse Selbstverständlichkeit, mit der religiöse Sprachspiele, Metaphern, Begriffe auch von Präsidenten und Kongressabgeordneten usw gebraucht werden, bis hin zum God bless America und so, das ist ja, das würde jetzt einem Schweizer Bundesrat oder eine Bundesrätin rät, die nicht mit derselben Selbstverständlichkeit von den Lippen gehen. Das. Das ist schon irgendwie befremdlich. Und jetzt haben wir das Ganze natürlich durch Trump eben mit einem sehr scharfen Rechtsdrall und auch mit einer wirklich großen Penetranz und einem einem Überwältigungsgestus auch, der für uns natürlich umso befremdlicher ist. Aber eigentlich war schon vor Trump hat man sich. Eigentlich hätte man sich jetzt als Schweizer an vielen Stellen die Augen gerieben, mit welcher, mit welcher Freiheit da religiöse, gerade christliche Kernbestände dann aufgerufen werden in aller Öffentlichkeit.

00:14:30: Host Michèle live: Das würde ja vielleicht meiner These entsprechen. Das ist auch ein bisschen ein Medienthema ist oder und jetzt besonders die Aufmerksamkeit da hingeht, was vorher auch schon da war.

00:14:39: Annalena: Zum einen ist es natürlich viel, viel zentraler als vorher. Also das Foto, das wir hier gerade gesehen haben. Trump sitzt an seinem Schreibtisch und drumherum fassen ihn alle an und beten. Also ich meine, das ist abgesehen davon, dass es das Medien das freut, dass es ein geniales, ein geniales Bild, aber das hat ein Obama schon nicht gebracht. Und dann gibt es natürlich eine Faszination, weil das hat immer so ein bisschen den Gruselfaktor, die Artikel, die mit am besten gelesen werden, Das fand ich jetzt auch lustig. Also als dann irgendwie Trump und der Papst da sich gestritten haben, das war ich habe dann was geschrieben und habe dann irgendwie dann noch hier den Oberbischof interviewt dazu. Das war der am besten geklickte Artikel an dem Tag beim Tagesanzeiger. Ja oder so Palmerianer so richtig rechts außen Grube. Grusel, Grusel. Katholizismus läuft unglaublich gut. Also es hat eine Faszination, aber vielleicht auch, weil es etwas Fremdes ist. Irgendwie eine andere Welt.

00:15:31: Manuel: Ja, und schon auch, weil es diesen Rechtspopulismus halt mit befördert oder instrumentalisiert wird dadurch. Also ich würde dir schon recht geben. Das war anders unter Obama. Aber auch Obama wurde von einer ganzen Traube von Pastoren und Geistlichen umringt und für ihn wurde auch gebetet. Und da waren auch da war Rick Warren war bei der Inauguration, bei der Amtseinsetzung hat quasi ihnen dann das Segensgebet gesprochen und so, da hat man das so ein bisschen interkonfessionell aufgeteilt und so, das lässt sich jetzt auf Schweizer Verhältnisse nicht übertragen, dass das geht bei uns nicht zusammen.

00:16:07: Host Michèle live: Du lieferst mir das Stichwort Was ist jetzt anders? Trump ist da. Thorsten kannst du mir erklären, warum Trump für seine Anhänger so eine wichtige Figur ist? Für diesen, für diese christlichen Nationalisten? Es ist ja wirklich eine Schlüsselfigur. Was macht denn seinen Zauber aus?

00:16:25: Thorsten: Es ist immer so unwahrscheinlich, dass man denkt, jemand der irgendwie von Geldgier und Sex und Gewalt Sprüchen lebt. Warum sind lauter betende Menschen der Überzeugung, dass Gott ihn erwählt hat und ihn an dieser Stelle haben möchte. Das ist wirklich schwierig. Es ist nicht Liebe auf dem ersten Blick. In den ersten Vorwahlen fünfzehn und sechzehn ist es nicht sofort klar, dass viele auf ihn fliegen werden. Es werden aber immer mehr die die damals schon sich für ihn wirklich entscheidende Art Bekehrung erleben. Ist es das Gefühl, er ist ein Macher? Er ist ein Genie des Willens. Er hat eine ungeheure Durchsetzungskraft und er ist ein Zerstörer. Er wird den politischen Betrieb zerstören. Er wird den Sumpf trockenlegen. Er wird die Feinde des Glaubens, die säkularen linken Wocken, von ihren Einfluss stellen, ziehen. Und er wird keine Rücksicht nehmen. Er wird kein feiner, braver Junge sein. Er wird ein harter Kämpfer sein. Und das ist die Mentalität, die muss man sich vorstellen. Eine sehr wütende Mentalität, die sich umzingelt fühlt von säkularen und linken politischen Strippenziehern. Und die einen wollen, der durchgreift und das Land von diesem Einfluss befreit. Und dann leuchtet Trump ein als jemand, der wütend genug ist und keine Hemmungen hat, sich auch durchzusetzen.

00:17:48: Host Michèle live: Es wird manchmal so die biblische Figur des Kyros bemüht, wenn es um ihn geht. Das wäre eben diese Figur, die selbst keine gläubige Figur ist, aber trotzdem Gutes bewirken kann, sozusagen, weil sie die richtigen Ziele damit verfolgt.

00:18:04: Manuel: Wie du sagst, es war nicht Liebe auf den ersten Blick. Es war nicht einer, der wahrgenommen wurde, gerade von den Evangelikalen schon gar nicht wahrgenommen wurde als einer von uns. Das ist ja einer, der quasi alles, was den Evangelikalen treu und heilig war, mit Füßen tritt. Also man brauchte eine sekundäre Erklärung, um ihn zu auch geistlich zu legitimieren. Und dann ist man auf diese Figur dieses Perserkönigs, Perserherrschers gekommen, der eben von Gott nach dem alttestamentlichen Bericht quasi gebraucht wurde, um Gutes zu bewirken, aber selber eben nicht Teil des Volkes Gottes und nicht nicht den Glauben des Volkes Gottes teilte. Und dann hat man gesagt Das ist es, das ist die Figur. Trump ist ein moderner Cyrus. Der wird von Gott gebraucht in all seiner Fehlerhaftigkeit und Zerbrochenheit. Und die muss man ihm verzeihen, weil er so viel Gutes, weil er uns den Weg ebnet und weil er uns die Türen öffnet. Und so, da standen auch ganz, ganz substanzielle Aussichten auf Machtgewinn standen in Aussicht für die für die Evangelikalen. Der hat sich ja dann auch angebiedert in der Szene. Und dann haben die gemerkt ja, mit dem könnte uns jetzt quasi ein Platz im Oval Office in Aussicht stehen. Oder eine. Ein direkter Draht zum Präsidenten. Und das hat sicher mitgespielt, dass man dann die überlebensgroße Kröte gefressen hat, um diesen Mann zu supporten.

00:19:33: Host Michèle live: Ich will nur schnell nachfragen. Ist das gleiche dann auf katholischer Seite Jehovas oder finden die auch Trump ganz toll?

00:19:40: Annalena: Ich glaube es nicht so einfach, aber es ist schon auffällig, dass in diesem Kabinett sehr viele Katholiken sind. Und das in einem Land, das eigentlich so aus seiner Tradition heraus antikatholisch ist. Also dass JFK als erster Katholik Präsident wurde in den sechziger Jahren, das war ein Thema, das. Und jetzt sitzen da also ganz viele so Rechtskatholiken. Jiefans ist ja Konvertit. Also der ist noch gar nicht so lange katholisch. Die finden wahrscheinlich Trump schon auch gut. Also einmal so aus aus diesen gleichen Überlegungen, aus politischen, strategischen Überlegungen. Endlich gibt es Abtreibungsverbote und so. Also wenn wir da und da sind, da sind sicher die die Evangelikalen und die Katholen jetzt nicht so weit auseinander. Also dieser Antifakismus und etwas, das in den USA in der populären Religion vielleicht weiter verbreitet auch wieder ist als bei uns, ist so ein bisschen dieses apokalyptische Endzeitding. Chaos, falsche Propheten und falsche Propheten kann auch der Ismus sein. Also auch die Idee des Antichristen ist ein Thema, und zwar bei selbst in seriösen, also in seriösen, aber in wichtigen Magazinen Publikationen Eines zum Beispiel ist The Lamb. Das sieht sich so als eine Art katholischer New Yorker, also für gewisse Intellektuelle sehr lehramtstreu eigentlich Trump Supporter gewesen, bis es Ärger gab mit dem Papst. Und dann gab es einen sehr interessanten Leitartikel des Herausgebers, der dann die offene Frage stellt. Der hat sie nicht beantwortet, aber er meinte die Frage ernst, ob Trump der Antichrist ist. Und geht es dann also theologisch usw durch? Kein Bischof in Europa, Westeuropa? Keine Ahnung wo, aber redet also redet in diesen Konzepten von Antichrist. Aber das ist durchaus ernst gemeint und das spielt. Diese apokalyptische Endzeitidee spielt da durchaus eine Rolle.

00:21:24: Host Michèle live: Ich muss aber einen Einwurf machen, was den ganzen Abend sprengen könnte, aber ich mache es trotzdem. Die USA sind ja ziemlich weit weg. Jetzt sitzen wir hier schön in der Schweiz. Die Konfessionslosen sind die größte Gruppe Christlicher Nationalismus. Warum geht das uns trotzdem was an?

00:21:39: Thorsten: Ja, die Bewegung ist längst international, also russisch. Amerikanische Kontakte, auch auf dieser religiös politischen Ebene sind vorhanden. Sie sind enger, als man denkt. Auch die wechselseitigen Beglückwünschungen zur Politik sind vorhanden. So, und diese Netze ziehen sich längst durch Europa. In jedem europäischen Land gibt es Gruppen und Bewegungen, die gefördert werden, was in den USA Trägergruppen des Ganzen sind, also Trägergruppen, ohne die alles zusammenbrechen würde. Und das ist mit den evangelikalen und konservativen katholischen USA so, das ist in Europa definitiv nicht so sehr Fromme Menschen können hier höchstens eine Funktion von Hilfstruppen haben. Rechtspopulismus ist längst ein Phänomen der gesamten westlichen Welt und das interessiert uns natürlich seit vielen Jahren beständig. Das hat großen Einfluss auf uns. Und insofern diese eine Welt ist real, Alles hängt mit allem zusammen.

00:22:35: Manuel: Zumindest in den USA. Hat diese rechtspopulistische Vereinnahmung von Religion oder ganz besonders des Christentums spezifisch, hat ja zu Recht auch Schlagzeilen gemacht, weil das einfach das ist ja für die ganze, für die ganze Innen und Außenpolitik in den USA maßgeblich geworden. Und diese, diese Interpretationsmuster bis hin zum zum Iran Krieg, der als Schlacht um das, um Armageddon als die letzte Schlacht um Israel geframed wurde von Peter Hackett, vom Kriegsminister in den USA. Also das ist jetzt kein in den USA, kein Nischenphänomen, das irgendwie, dass Leute mit irgendwie speziell extremen Leidenschaften und Forschungsinteressen verfolgen, sondern das wirkt sich aus wirtschaftlich, politisch, geopolitisch, im Blick auf Sicherheitsüberlegungen in der Schweiz, in Deutschland, in Europa. Wenn man das auch nur ansatzweise verstehen will, dann muss man sich hineindenken in eine Geistesverfassung von Leuten dort, für die halt Religion und diese christlichen, wie du gesagt hast, diese apokalyptischen Deutungsmuster entscheidungsleitend sind. Da können wir uns dann nicht zurückziehen und sagen ja quasi die Evangelikalen und die konservativen Katholiken, das sind bei uns nur ein paar Prozent. Uns drohen jetzt auch nicht unmittelbar amerikanische Verhältnisse, aber schon alleine aufgrund des Einflusses, den diese Bewegung oder diese Art des christlich geframtem Rechtspopulismus weltweit hat, hat uns das zu interessieren. Und dann sind natürlich jetzt vor allem im pfingstlich charismatischen Bereich, das sind global vernetzte Bewegungen, das sind Denkfiguren, die es natürlich längst über den Teich geschafft haben. Also die Bücher von diesen Wegbereitern des christlichen Rechtspopulismus und christlichen Nationalismus in den USA, die Bücher, die werden auf Deutsch übersetzt und zu zu Hauf gelesen. Die Leute sind auf Social Media. Man kriegt das mit. Das ist ein riesiger Ideenaustausch, der keine Grenzen kennt.

00:24:37: Annalena: Persönlich sehe ich das Risiko für Europa als als sehr überschaubar, dass das jetzt hier in dem Ausmaß rüberschwappt. Was aber, glaube ich, gegeben ist, sind die grundsätzlichen Phänomene, die hinten dran stehen. Also eine Welt, die bedrohlich wird, die kompliziert wird. Und man sucht einfache Antworten. Und ob man die in der Apokalypse und im Antichrist findet oder dem Deckel der zehn Millionen Schweiz einfach ohne Gott. Das ist also die Antworten, dieses Abgrenzen vom Anderen, vom Fremden und nicht mehr basierend wie vor ein hundert Jahren auf einem darwinistischen Rassismus, sondern das eigene Schützen. Und das sind, glaube ich, Phänomene, die sehen wir hier auch und das kann durchaus interessant sein, sich das in den USA anzuschauen, um dann wieder den Blick auf sich selbst zu wenden. Dann gibt es schon. Also das weiß ich nicht, wie das, wie das im protestantischen Raum ist, aber im katholischen Raum. Aber da gehen wir wirklich jetzt so in Nischensachen, weil du hast es ja gesagt. Also der Großteil unserer Gesellschaft ist konfessionslos, aber da wo die Katholiken Zuwachs haben, also in den letzten zwanzig Jahren vor allem Austritte. Die Gründe sind bekannt, aber es gibt ein Phänomen, das mehr und mehr Leute sich wieder taufen lassen, Erwachsenen taufen usw die gehen einer bestimmten Gruppe an. Also das sind nicht die toleranten Liberalen, sondern das sind die Traditionalisten, die am rechten äußeren Rand sind. So auch wie den Herrn, den wir da gesehen haben am Anfang in den USA. Die würden hinter dem stehen, was er auch sagt erst Katholik, dann Schweizer oder was auch immer. Aber das ist eine Minderheitsbewegung und es gibt, soweit ich weiß, keinerlei Anzeichen, dass sich das ändert, weil der Grundunterschied, glaube ich, bleibt. Wir sind eine säkularisierte Gesellschaft. Die USA sind keine säkularisierte Gesellschaft und es gibt auch keine Anzeichen, dass sich das ändert.

00:26:24: Host Michèle live: Wir haben es Festgestellt in der Schweiz. Das ist christlicher Nationalismus, also keine feste Größe. Aber dennoch gibt es so Themen des Kulturkampfes, die ihr seht, die sich eigentlich wirklich eins zu eins auch übertragen lassen und wo dann Thesen aus den USA hier auch verfangen können. Ihr habt schon ein bisschen angetönt, aber wir können es vielleicht noch genauer auseinandernehmen.

00:26:44: Thorsten: Also ich breche es mal runter. Ist ja alles immer tausend mal komplizierter, als man den Podcast sagen kann. Aber dass das, was erfolgreich wurde in den letzten zehn fünfzehn Jahren, ist ja ein Doppelspiel. Erstens das Spiel wir gegen die und zweitens das Spiel Mitte gegen Rand ist ein anderes, wenn man ein großes Land ist oder ein kleines Land ist. Also die die Schweiz ist für keinen gefährlich für Liechtenstein weiß ich nicht, aber vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht. Gefährlich. USA Wenn die wir gegen die spielen, ist was anderes. Da kommt was imperiales mit rein. Aber diese Idee, sich durch Abgrenzung gegen Außen, gegen Ausland und so zu definieren, dass das endet in USA gehört das Christentum zum Wir. Das ist in den meisten europäischen Ländern nicht so. Das Muster ist aber da so Mitte gegen Rand ist vielleicht noch mal das gefährlichere Spiel, weil das mit dem Wir ist gar nicht so schön gemeint. Also ist gar nicht alle gehören jetzt zusammen. Es wird ganz klar definiert Das ist Normalfamilie Heiraten, Kinder kriegen Familie, das ist normal. Queere Menschen sind nicht normal, sind. Rand kann man tolerieren, wenn man großzügig ist, aber nicht normal. So Frauen, die die nett sind, das normal, Frauen, die feministisch werden. Ja, das ist nicht normal, die sind anstrengend und und und. Und Das kann man auf verschiedene Stellen weiterspielen. Das findet weltweit statt. Mitte gegen Rand. Es werden immer bestimmte Gruppierungen ausgesondert, problematisch verzeichnet und da muss man sich gegen sie wehren und dann gelten sie als gefährlich. Und da muss man sich das Land zurückholen. In den USA ist die Mitte für die allermeisten christlich bestimmt. Das ist hier anders. Aber offensichtlich funktioniert das Spiel trotzdem.

00:28:25: Annalena: Dass diese Aussagen salonfähig wurden. Und gibt es ein ganz konkretes Beispiel? Da müssen wir nur anderthalb Städte weiter gehen, nämlich nach Winterthur und vor zwei Wochen. Also ich weiss nicht, ob Sie die Pressekonferenz gesehen haben. Ich habe mich noch nicht erholt von davon, dass da also ein Vertreter Mario Fehr, der Sicherheitsdirektor, Zürich, drei Stunden nach dem Anschlag sagt Der war Dschihadist, dem müssen wir, sagt seinen vollen Namen. Dem müssen wir die Staatsbürgerschaft aberkennen. Wir gegen die anderen. Dass dieser vermeintliche Dschihadist psychische Probleme hat, geschenkt. Dass er in der Schweiz geboren ist und hier sozialisiert wurde, geschenkt. Also dass sowas salonfähig wird, selbst wenn das jetzt ein umstrittener Politiker ist, das ist ja egal. Aber sich hinstellt und das sagt und das ist irgendwie okay, diese Kulturkampfsachen, denke ich, sind da übertragbar, weil sie in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.

00:29:17: Manuel: Die die Kulturkampfthemen sind dieselben. In den USA sind sie einfach sehr viel dominanter, noch christlich hinterlegt oder religiös unterfüttert. Und bei uns findet sich das aber auch in in, ich sage mal rechtspopulistischen christlichen Kreisen. Da sind es genau dieselben Themen. Es geht um Abtreibung, es geht um Familie, es geht um Islamisierung, Migration. Das sind die Themen, das ist quasi copy Paste aus den USA. Nur bei uns ist der Rechtspopulismus ist eine sehr starke Kraft. Aber quasi das religiöse Begründungs und Legitimierungsmuster ist sehr viel randständiger als als in den USA. Also ich, ich bin ja in evangelikal konservativen Kreisen groß geworden, sehr eigentlich apolitisch. Ich habe Kirche und Glaube und Gemeinde nie als etwas wahnsinnig politisches oder politisierendes Ich wurde. Es wurde auch kein bei mir kein Interesse für Politik geweckt in diesen Kreisen. Es ging, aber da waren schon diese einzelnen Themen so, da konnte man, da kriegt man den Blutdruck hoch, wenn es dann um Abtreibung oder eben um Familie und die Angst vor der Islamisierung zu. Damit konnte man früher schon schon ganz gut operieren. Jetzt ist das sehr viel dominanter geworden, habe ich das Gefühl. Daran wird jetzt quasi dann schon in diesen Kreisen auch Rechtgläubigkeit oder oder quasi Salonfähigkeit in einem zweifelhaften Sinn festgemacht oder Dann wird da nicht gefragt Ja und wie ist es mit der Trinität und in der zwei Naturen Lehre oder so das nobody give a shit oder das? Wenn man bei Abtreibung nicht klar steht oder so, dann hat man, ist man eigentlich nicht, spielt man im falschen Team.

00:31:08: Host Michèle live: Ja, du sagst es ist eine kleine Gruppe klar, die das denkt. Aber es gibt auch Leute, die eben in diesem Kulturkampf sicher aus anderen Gründen vielleicht gegen Abtreibung positionieren. Und diese Grüppchen können sich natürlich finden. Also wir sehen das auch schon gut in Deutschland. Christen in der AfD, die Landeskirchen der EKD. Es gibt eben noch ein Statement raus. Eigentlich sind die unwählbar. Du kannst nicht aktiv in der AfD sein und gleichzeitig in der Kirchenpolitik zum Beispiel. Oder solche Dinge. Und trotzdem gibt es Christen, die die AfD wahnsinnig supporten. Sie haben eigene Influencer. Da haben sich doch zwei gefunden.

00:31:45: Thorsten: Das ist so und es ist natürlich sehr komplex. Also in Deutschland muss man schon sagen, AfD ist wesentlich eine Partei der nicht kirchlich gebundenen Säkularen. Da gibt es die stärksten Wählraten, die wenigste, die geringste Wählerschaft hat die AfD in Deutschland bei kirchlich gebundenen Senioren. Ist jetzt einfach mal so, darf man auch sagen. So, und es gibt einen Support für so eine Politik bei ich sag mal neureligiösen Bewegungen wo Christentum keine Sache mehr ist, die man sich über jahrzehntelang kultiviert hat, die man differenziert und und sozial gemacht hat, sondern es gibt so Formen einer intensiven hochreligiösen Begeisterungsfähigkeit, die am stärksten anfällig ist dafür, auch politisiert zu werden. So, und wenn man auf Religion insgesamt schaut Religion ist ja ein Verstärker. Man kann Religion so nutzen, dass man sagt Wir haben einen Gott im Himmel, er ist unser aller Vater. Das heißt, wir sind alle Schwestern und Brüder. Das führt zusammen, das macht uns verantwortlich. So, es kann also Zusammenhalt verstärken. Man kann aber auch so sagen Wer gegen Gott ist, ist gegen das Fundament der ganzen Gesellschaft. Er ist der schlimmste Feind. Und im Namen Gottes müssen wir alles tun, ihn irgendwie unter Kontrolle zu kriegen. Religion kann Konflikte verschärfen, wenn man im Grunde die Gegnerschaft ins Metaphysische, ins Unendliche potenziert und wirklich Feindseligkeit mit bestem Gewissen sich zu zu pflegen wagt. So. Und, Und das passiert, das ist in der religiösen Rhetorik so! Nie wird so inbrünstig gehasst wie im Religiösen. Weil man ja Gott als Verstärker sogar noch seiner Feindbilder in Anschlag nehmen kann.

00:33:34: Annalena: Muss man auch zumindest die Frage stellen, was das Huhn und das Ei ist. Also, was wir vorhin ja gesagt haben Kulturkampf, der in der gesellschaftlichen Mitte ankommt. Wenn wir uns da die letzten dreißig Jahre anschauen. Ende der neunziger Jahre wurde mit Haider ein Rechtspopulist in Österreich da ganz nach oben und Deutschland geschockt und hat Sanktionen erlassen. Das kann sich heute keiner mehr vorstellen. Also heute versuchen wir, eine Brandmauer in Deutschland irgendwo aufrechtzuerhalten und rechter Populismus ist eben salonfähig geworden. Dass das dann auch bei Christen salonfähig wird. Also daher Huhn und Ei Frage Ich weiß nicht, ob wir das beantworten können oder ob eben beides zusammen geht, aber allgemein ist der Kulturkampf einfach vom Rande in den letzten dreißig Jahren überall in Europa mehr im Zentrum angekommen und es ist okay geworden anscheinend.

00:34:25: Manuel: Die Art und Weise, in der Religion auch instrumentalisiert wird, in dem Kulturkampf ist ja, finde ich, schon auch hierzulande Anlass zur Sorge, auch wenn es ein Randphänomen ist, weil einfach so wie du das gesagt hast von Thorsten. Das sind Verschärfungsdynamiken, die da einsetzen. Das kriegt man säkular nicht so schnell hin. Also da ist auch Natürlich ist der andere der Feind, der Landesverräter, der quasi der, der die Schweiz hasst oder Deutschland hasst und so, aber wenn man dann wirklich das noch religiös auflädt und dahinter irgendwie einen apokalyptischen, endzeitlichen Kampf wähnt, das Gute gegen das Böse Gott, gegen die Heerscharen der Finsternis, gegen die Dämonen und gegen Satan. Da wird quasi das Ganze noch mal in einer. Das sind dann noch mal drei Eskalationsstufen höher und da werden die Fronten noch ganz anders verschärft. Und der andere ist dann wirklich Er ist nicht nur mein Feind, er ist der Feind Gottes. Er ist der Endgegner quasi. Wenn man Religion auf diese Weise ins Spiel bringt. Das sind Verschärfungsdynamiken, die man auch wenn sie an einem kleinen Ort passieren, dann finde ich doch mit Sorge beobachten muss, weil das dann rückabzuwickeln und auch noch mal einen Boden zu finden, auf dem man sich auf Augenhöhe die Hand gibt und irgendwie versucht, den anderen zu verstehen, ist dann verdammt schwierig, wenn er mal wirklich zum Repräsentant Satans höchstpersönlich wurde.

00:35:59: Thorsten: Das Ganze geht natürlich auch ohne traditionelle Religion. Ich komme ja aus Deutschland, man hört es und man kann also auch als Nazi sehr gut hassen und konnte das in einer pseudoreligiösen Form tun, dann waren es eben die Feinde des Volkes. Man konnte es ehrlich gesagt auch unter der Roten Fahne. Dann sind es die die Feinde des Weltfriedens und des Kommunismus. Diese Formen religioisierter Politik, die bricht zusammen, wenn die Führungsfigur wegfällt. Das Schlimme könnte mit klassischer Religion sein, dass sie beständiger ist. Sie ist aber ein bisschen widerständiger. Auch weil es natürlich noch religiöse Autoritäten gibt, die sagen Nicht mit uns bitteschön so, aber im Moment gibt es eben schon den Drift, dass es für einige anfängt, attraktiv zu werden, damit zu tun.

00:36:52: Host Michèle live: Und ich frage mich, wenn jetzt Parteien darauf kommen, eben diese religiösen Bilder zu verwenden oder das auch ihr Fundament als religiös zu begreifen. Wie kann denn eine Kirche sich da verhalten?

00:37:04: Annalena: Indem sie sich positioniert. Und ich finde, das ist eigentlich gerade hier, wo wir Staatskirchenwesen haben, die Steuergelder bekommen, die karitative Aufgaben soziale Aufgaben übernehmen. Wäre das eigentlich eine zentrale Aufgabe? Ich weiß, bei den Katholiken gibt es da große Diskussionen drum, weil Konzernverantwortungsinitiative, da hingen ja die Banner vor ein paar Jahren von den Kirchtürmen. Und dann kommt die FDP und sagt Wir streichen euch die Kirchensteuer. Und dann sagen die Kirchen Jetzt sagen wir aber gar nichts mehr. Und das, finde ich, ist genau die falsche Reaktion. Wenn Kirchen in einer säkularisierten Gesellschaft eine Daseinsberechtigung haben. Dann ist es auch jetzt nicht. Nicht ideologisch, nicht den moralischen Kompass vorgeben und sagen Das dürft ihr nicht, Aber halt so, so ein paar Grundwerte, so ein paar christliche Grundwerte, auf die wir uns alle einigen können. Wahrscheinlich ja, die halt, wenn die angegriffen sind, aufrecht zu erhalten, dafür einzustehen und im Zweifelsfall ja auch dafür einzustecken. Aber ich glaube, der Chef der Christen hat ziemlich eingesteckt. Also das ist ja eigentlich ein Vorbild. Also zu sagen, Oh, wir wollen nicht anecken. Da verlieren gerade diese Staatskirchen. Dafür spielen sie ihre gesellschaftliche Legitimation.

00:38:16: Thorsten: Die Staatskirchen oder Volkskirchen, würden wir sagen, stehen natürlich vor einem kleinen Dilemma. Sie Sie lernen irgendwo von Jesus und aus der Bibel Wir sind pro Solidarität, Wir sind für Fürsorge, wir sind für Zusammenhalt. Es wird schwierig, für Zusammenhalt zu sein in einer sich polarisierenden Gesellschaft. Genau dann, wenn man Position bezieht, gerät man nämlich in den Ruf, selbst zu spalten. Und das ist ja das älteste Spiel. Den anderen vorzuwerfen, was man tut und das ist, glaube ich, für die Kirchen immer die große Herausforderung, klare Position zu beziehen, ohne die Dynamik des Spaltens zu vertiefen. Und in den USA zum Beispiel ist es eigentlich auch zu spät, weil da hat sich die religiöse Welt so aufgespalten, dass da im Grunde die die Fronten auch geklärt sind, also die religiöse Welt verdoppelt die politischen Spaltung. Die Volkskirchen in Europa haben die Herausforderung, dass sie in ihrer Mitgliedschaft im Grunde das ganze Spektrum haben. Eine gute Lösung haben sie dafür noch nicht. Ich wäre auch dafür, Position zu beziehen. Ich verstehe aber, dass man sagt Naja, wenn die jetzt alle austreten und so, dann haben wir sie auch nicht gewonnen.

00:39:28: Annalena: Ja, aber ich würde noch sagen, vielleicht dann direkt. Also Volkskirche, gibt es die noch? Darauf basiert auch meine Argumentation. Also die meisten Menschen sind heute konfessionslos. Gleichzeitig gibt es in der Schweiz gibt es zahlt Bund und vor allem Kantone, zahlt Gelder an die Kirchen, damit sie gewisse Aufgaben übernehmen, obwohl es keine Volkskirche mehr gibt. Also ausser und zumindest bei den Katholiken ist es so da wo die Kirche gefüllt ist. Das sind wirklich nicht die Volkskirchen, das sind auch nicht die, die Gelder kriegen. Und da stellt sich die Frage schon, weil ich würde zustimmen, wenn es wie vor vierzig Jahren eine Volkskirche gäbe. Man muss das irgendwie alles zusammenhalten, aber ich würde argumentieren, die gibt es nicht mehr und die wird es auch nicht mehr geben in absehbarer Zeit.

00:40:05: Host Michèle live: Manu Verteidige uns.

00:40:07: Annalena: Also.

00:40:08: Manuel: Ich würde leider auch sagen, die gibt es nicht mehr so, also in dem Verständnis. Es ist aber die Frage, welchen Anspruch man noch hat. Wenn man natürlich noch auftritt mit dem Anspruch, Kirche für alle zu sein, dann sollte man sich zumindest der eigenen Milieuverengung bewusst sein. Ich würde nicht die Gegenthese zu dir aufstellen und sagen Kirche soll sich nicht positionieren. Ich wäre vielleicht vorsichtiger, weil ich das als Negativfolie vor Augen habe, wie politische Überzeugungen und Positionen in den USA so eins zu eins identifiziert werden mit der einzigen gangbaren christlichen Überzeugung inklusive Dämonisierung aller anderen Überzeugungen. Das hast du ganz sicher nicht gemeint, wenn du von Politisierung sprichst. Aber diese Vorsicht walten zu lassen, ganz klare Werte und Überzeugungen zu vertreten für den Menschen, auch für die Schwachen, auch für diejenigen, die übersehen werden, diejenigen, die unter die Räder kommen. Und so weiter. Die Leute im Blick haben und. Und für sie die Stimme zu erheben und durchaus da auch Kante zeigen und auch bereit sein, einen Preis dafür zu bezahlen. Da würde ich absolut ein einhergehen mit. Wenn es dann um konkrete Abstimmungen usw geht, dann muss ich noch ein bisschen Luft zulassen zwischen den Werten, die man gesetzt hat und den absolut unverhandelbaren Dingen, die man als Kirche auch festhält und einer ganz konkreten Vorlage, die jetzt für ein ganz bestimmtes Verbot oder eine ganz bestimmte Sache stark machen will, zu sagen, da ist noch ein bisschen Luft dazwischen, ein bisschen Interpretationsspielraum und nicht quasi die Flughöhe allzu steil ansetzen. Vor allem, wenn man sich bewusst macht, dass Kirchen auch hierzulande die meisten Kirchengänger und Kirchenmitglieder, sich aus einem erschreckend schmalen Teil der Bevölkerung rekrutieren und eigentlich nur noch quasi drei von neun Milieus oder so richtig stark vertreten sind in der Kirche, die auch noch eine relativ homogene politisch gesellschaftliche Formatierung aufweisen, dass man sich das bewusst bleibt.

00:42:13: Thorsten: Aber ich würde schon sagen. Also was macht Volkskirche aus? Man kann nach Mehrheit schauen oder nach Mittigkeit. Ich würde sagen, im Sinne der Mehrheit sind die Landeskirchen nicht mehr, nicht mehr Mehrheitskirchen. Sie haben einen Mitte Anspruch, dass sie ein gesellschaftliches Spektrum verkörpern und zusammenführen wollen. Dafür braucht man nicht über fünfzig Prozent. Das kann man auch mit zehn Prozent noch tun. Irgendwann wird es peinlich, das sehe ich schon ein. Aber im Großen und Ganzen würde ich schon sagen der Anspruch ist da, für die Mitte mitverantwortlich zu sein und in sich ein Spektrum auszubilden. Und das ist Realität nach wie vor.

00:42:49: Host Michèle live: Also ich fasse es zusammen Ihr ratet zu selbstreflektierter guter Stellungnahme, wo es nötig ist. Wir sehen hier angeschlagen Demokratie ist nicht Theokratie. Das war im Zuge dieser zwei hundert fünfzig Jahre Gebetsfeier, die wirklich sehr abgedreht war. Vielleicht habt ihr davon auch Bilder gesehen. Religiosität Extrem und Demokratie. Schließt sich das gegenseitig aus?

00:43:11: Annalena: Ich würde sagen, wie jede Ideologie. Ja, da wo es extrem wird, wo eine Ideologie ist und da ist dann egal ob Gott, Mao oder Darwin hinten dran steht, die verhindert Diskussion und Kompromiss, weil dann gibt es eine absolute Wahrheit und der andere ist halt falsch. Du bist drin oder du bist draußen. Was nicht heißt, dass Religion per se demokratiefeindlich oder inkompatibel ist. Der Katholizismus ist traditionell. Ich finde es jetzt noch mal spannend hier in der Diskussion ja traditionell politischer. Stichwort Zentrumspartei, Stichwort CVP. Also das schließt sich nicht aus, aber da, wo es absolute Wahrheitsansprüche gibt.

00:43:48: Thorsten: Also ich habe mich durch viele Tausende von Seiten gequält im letzten Jahr. Theokratie will keiner Theokratie im Sinne einer Aufhebung der Unterscheidung von Staat und Kirche. Das wollen die in den USA null Komma null. Das letzte, was sie wollen, wäre eine religiöse Staatsmacht, die ihnen den Glauben vor Ort eingreift. Also da sind die sehr von überzeugt, dass sie es nicht wollen. Sie wollen eine Demokratie auf christlicher Grundlage. Demokratie, verstehen Sie dann? Na ja, es ist dafür über vielerlei entschieden werden. Aber die Grundlage von Moral und Recht muss christlich fundiert sein. Dann können wir auch ein paar Nicht oder Andersgläubige aushalten. Aber es soll eine Zentrierung der Gesellschaft geben, ein Fundament, eine Grundordnung. Christian Nation heißt im Ersten in erster Linie nicht Wir sind jetzt gegen alle anderen, sondern wir wollen mehr Homogenität, mehr Bestimmtheit durch Glaubensüberzeugung, die dann leicht übersetzt werden, eben in Werte. Wir sind gegen Abtreibung, wir sind für die Ehe von Mann und Frau. Es gibt nur zwei Geschlechter und ein Mann ernährt seine Familie und die Frau hilft. Solche Dinge gelten dann als christliche Ordnung. Das wird favorisiert und dafür setzt man sich ein.

00:45:03: Manuel: Ich würde gerne eine Differenzierung noch einführen. Extreme Religiosität oder extreme Religion und Demokratie. Schließt sich das aus? Zumindest ist es für mich nicht die Stärke einer Überzeugung, die entscheidend ist, sondern der Modus, mit dem eine Überzeugung gehalten vertreten wird. Und ich glaube, man kann sehr, sehr starke Überzeugungen haben. Man kann Überzeugungen haben, für die man zu sterben bereit ist, ohne dass das notwendigerweise jetzt demokratiefeindlich wäre oder extrem in einem in einem gefährlichen, vom Sicherheitsdienst zu beobachtenden Sinne oder so. Also man kann hoch Religiosität zu Menschen, die sagen Religion. Der Glaube spielt für mich die zentrale Rolle in allen Lebensbereichen, nicht nur am Sonntag, nicht nur im Gottesdienst, auch im Blick auf Ehe, Beziehung, Beruf, Politik usw. Auch solche Leute sind für mich nicht per se verdächtig als quasi demokratiegefährdend oder feindlich. Man muss dann schauen, welche Überzeugungen haben sie denn und wie und wie vertreten Sie diese Überzeugungen? Ich habe schon den Eindruck, dass Jesus und seine Jünger und die ersten Generationen von Christen sehr wahrscheinlich auch ziemlich hoch religiös waren. Hätte jetzt aber, hätte jetzt aber nicht unbedingt das Gefühl, dass sie jetzt in unserer Zeit eine eine fundamentale Gefahr für die Demokratie wären.

00:46:35: Host Michèle live: Ja, dann wären ja auch die Evangelien. Ziemlich langweilig geworden. Wenn die nur so wischi waschi gemacht hätten. Das ist ja.

00:46:40: Annalena: Aber wären sie, hätten sie sich eingebracht. Ich meine, wie war das? Gib Cäsar, was Cäsars ist und so, Also das und diese Bewegung gibt es schon, gibt es ja auch im Katholizismus durchaus zu sagen. Gut, also der Staat ist der Staat. Im Bistum Chur gibt es da eine recht starke Bewegung Dahingehend teilt sich auch immer mal gerne in der NZZ dem Feuilleton mit, die sagt Das ist super, wir wollen gar keine Kirchensteuer und behaltet das, weil dann dürft ihr bei uns nicht reinreden. Ja, und umgekehrt natürlich auch. Also man kann wählen oder man kann es auch lassen. Der Staat ist eh böse. Ist so ein bisschen Augustinus, oder? Also ich meine, nach dem Fall müssen wir jetzt hier in der Sünde leben und müssen das ertragen. Man zahlt die Steuern, man gibt Cäsar, was Cäsars ist, aber ansonsten hält man sich aus diesem Ganzen raus. Deswegen. Ich weiß nicht, ob Jesus jetzt so der große Demokratietyp wäre, der sich einbringen würde in Der Staat.

00:47:28: Manuel: Das kann ich auch nicht. Das kann ich auch nicht beurteilen. Ich Ich wollte eigentlich einfach deutlich machen Es kommt für mich schon sehr darauf an, welche Überzeugungen man extrem hegt und vor allem in welchem Modus, in welcher Art und Weise. Wenn jemand sich einsetzt für. Für radikale Nächstenliebe, dann kann man auch schief abbiegen, das ist keine Frage. Aber das scheint mir jetzt wesentlich weniger gefährlich als jemand, der sagt Wir führen Kriege im Namen Jesu Christi und des Herrn und wir fallen in den Iran ein, machen alles dem Erdboden gleich und fühlen uns noch gestützt durch diese und diese Offenbarungsverse. Oder sind es einfach? Sind für mich zwei völlig verschiedene.

00:48:06: Host Michèle live: Ja auch ein verqueres Gottesbild hinter. Wenn jetzt Gott gedacht wird als Primärgott einer Nation, ist das dann nicht völlige Verkennung des Gottesbildes, das wir eigentlich haben? Also welcher Gott ginge denn gut mit der Demokratie zusammen?

00:48:24: Thorsten: Ich würde an der Stelle vorsichtig sein. Das ist ja eine uralte Sache Israels gewesen, zu sagen Erwählung und so. Es ist halt immer die Frage, wie man so was versteht. Die meisten europäischen Länder haben so was entwickelt, also schon die Idee einer besonderen Beziehung der eigenen Nation zu Gott. In den USA ist es besonders ungebrochen, aber Frankreich, England, Italien, Deutschland, Schweiz ein bisschen weniger, weil da nicht so eine richtige Nation aus Sicht der völkischen Nation der anderen. Aber alle hatten das so und dann ist die Frage, wie man es auslegt. Legt man es so aus, dass es aggressiv und feindselig ist oder nimmt man die eigene Erwählungsgewissheit als Berufung, sich für alle einzusetzen? So lese ich das Alte Testament, die hebräische Bibel. Wir sind berufen, nicht gegen alle anderen, sondern für alle als Leute, die im Grunde die Schöpfung der Welt bezeugen. Und so würde ich auch beim religiösen Schauen starke religiöse Überzeugung Ja, sind uralt. Die wird es länger geben als die Nationen, die heute auf der Welt existieren. Es ist immer die Wasserscheide. Setzt du dich aus religiöser Überzeugung für das Wohl aller ein oder machst du mit bei diesen Spielen oben gegen unten, Mitte gegen Rand, wir gegen die und instrumentalisiert die Religion dafür? Das ist die aktuelle Gefahr, die ich sehe.

00:49:51: Annalena: Gott mit uns stand auf den Gürteln der deutschen Soldaten im Ersten Weltkrieg und im Tornister hatten sie die Bibel im Miniformat. Also ich glaube Europa hat im Gegensatz zu den USA einfach, sagen wir, sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit diesem nationalisierten Gott im zwanzigste Jahrhundert. Während Du hast es ja gesagt in den USA, dass das durchgehend ist, Diese Idee des amerikanischen Exzeptionalismus, des neuen Israel, das mit den mit den Puritanern einherging, ist tief verankert. Und lustigerweise also ein Hoch auf die Ökumene, in dem Fall sogar auch bei amerikanischen Katholiken, da tief verankert. Also dass diese, diese Idee des neuen erwählten Volkes, vielleicht auch, weil sie die Brüche des zwanzigste Jahrhunderts so nicht hatte. Die amerikanische Geschichte, wie Europa sie hatte, lebt dort stärker als hier, wo es eine Desillusionierung mit Ideologien allgemein gab.

00:50:43: Manuel: Es gibt schon Zusammenhänge, nicht unmittelbare oder kausale Zusammenhänge zwischen Theologie und Demokratiefreundlichkeit oder so, aber ich würde vieles festmachen, zum Beispiel am oder konkret am Verständnis von Macht. Wie versteht man theologisch Macht? Und wenn Gott natürlich und das ist leider nicht nur eine Karikatur, wenn Gott vorgestellt wird als der ultimative Autokrat, als der, als der Machthaber, der von mir aus neu calvinistisch gewendet, minutiös alles determiniert und alles bestimmt und jedes Atom und jede Bewegung des Universums in seiner Kontrolle hat, der auch von allen kompromisslose Anbetung seiner Herrlichkeit einfordert Usw. Das sind zum Teil schon autoritativ aufgeladene Gottesbilder. Und es ist ich sage nicht, dass Leute mit einem solchen Gottesbild notwendigerweise beim christlichen Nationalismus landen oder rechtspopulistisch abbiegen, aber ein solches Gottesbild ist zumindest unzureichend geschützt gegen die Inanspruchnahme durch rechtspopulistische, autokratische oder christlich nationalistische Gedanken. Weil wenn einer kommt wie Trump, der sagt Ich mach die alle platt. Meine Feinde, ich mäh die nieder und. Und der, der quasi in einer Selbstverliebtheit und Selbstherrlichkeit auftritt, hat man sehr viel weniger Widerstand, wenn man sich angewöhnt hat, das quasi das Wesen, das man vor allem verehrt, Gott selber auch diese Züge trägt.

00:52:19: Annalena: So vielleicht so, dass wir noch so einen kleinen Lichtblick oder so hier reinbringen. Ja.

00:52:25: Host Michèle live: Also.

00:52:28: Annalena: Es gibt ja, also wir reden natürlich jetzt über den Nationalismus, aber es gibt ja auch noch eine Gegenbewegung, die jetzt ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob wie das bei den Protestanten ist, aber bei den Katholiken gab es ja schon so diese Idee des katholischen Kommunismus. Gerade in Frankreich hat er eine Rolle gespielt. Befreiungstheologie. Also quasi der Gegenentwurf zu diesem ganzen Kram. Also wenn jetzt irgendwie der christliche Nationalismus so einen krassen unsympathisches Revival hat, vielleicht kann man irgendwie hoffen, dass die anderen dann auch noch nachkommen.

00:52:52: Manuel: Aber es gibt.

00:52:53: Annalena: Es gibt die Vordenker dafür. Ja, es gibt.

00:52:55: Host Michèle live: Auch das Allgemein. Welche Potenziale seht ihr denn, die eigentlich demokratieförderlich wären? Am reformierten Christentum und den Protestanten.

00:53:03: Thorsten: Das gibt es ja weltweit. Stark und reformiertes Christentum hat ja im Grunde kein allzu steiles und kräftiges Profil entwickelt, weil reformiertes Christentum sich ökumenisch versteht. Es lebt im Grunde seit vielen Jahrzehnten von einer Haltung der Selbstrelativierung, sagt Das sind wir, das ist unsere Musik, das sind unsere schmucklosen Kirchen. Aber anders ist auch schön. Also man kann auch ganz anders unterwegs sein, orthodox und lutherisch und methodistisch. Und wenn wir gemeinsam die Werte des Evangeliums leben, wenn wir Friedensstifter sein wollen, wie die Bergpredigt sagt, wenn wir nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit trachten, uns für andere einsetzen, wenn wir an der Barmherzigkeit Gottes Maß nehmen, dann können wir Grenzen überschreiten. Dann können wir mit Menschen anderen Glaubens, anderer Herkunft miteinander uns für Frieden einsetzen, sogar für den Erhalt der Umwelt. Wir können viel Schönes miteinander tun. So ist halt Arbeit. Also man muss sich den konkreten Problemen irgendwann stellen und kann nicht so in seinen Freund Feind Fantasien schweben.

00:54:08: Manuel: Ich würde gern noch mal anknüpfen beim Machtbegriff, einfach weil ich das für entscheidend halte. Ich glaube nicht, dass man aus den Entwicklungen in den USA und in den christlich nationalistischen oder rechtspopulistischen Tendenzen zu einer grundsätzlichen Verurteilung von Macht und Einfluss kommen sollte, sondern sich fragen sollte Welche Art von Macht wäre denn eigentlich christlich oder jesusgemäß so? Und dann? Dann komme ich beim besten Willen nicht bei einer Vorstellung von Einflussnahme und Machtausübung heraus, die sich dem anderen gegenüber rücksichtslos durchsetzt. Oder die so in diesem Überwältigungsgestus, wie sich das bei jetzt bei den pfingstlich charismatischen, diesem Seven Mountain Man Date. Wir müssen da alle und auch da muss man fragen wie ist das gemeint? Aber wenn man das versteht Wir müssen alle quasi Berge der Gesellschaft, wir müssen Kultur und und und Sport und und und Politik usw mit unseren Leuten besetzen und in dem Sinne, dass meint, die setzen dann unsere Werte durch und die, die drücken das dann durch. Das wäre ein, finde ich, ein zutiefst unchristliches Verständnis von Machtausübung. Was nicht bedeutet, dass wir uns nicht bemühen könnten, irgendwie Einfluss zu gewinnen, aber in einem Modus, in einer Art und Weise, die unserem Glauben auch gemäß ist.

00:55:31: Host Michèle live: Annalena Ich möchte noch deinen Background nutzen. Du bist ja Historikerin. Kannst du uns etwas nennen, wo das Christentum mal positiven Einfluss auf die Demokratie hatte?

00:55:43: Annalena: Also wie weit zurück darf ich gehen?

00:55:44: Host Michèle live: Weil ich bitte nicht bis Adam und Eva.

00:55:47: Annalena: Nee, nee, nee, nee. Also ich hätte in petto, dass das Christentum den Parlamentarismus erfunden hat. Und zwar wie immer, Wenn irgendwas erfunden wurde, gab es ordentlich Krise. In dem Fall gab es drei Päpste. Vierzehnte Jahrhundert sich gegenseitig exkommuniziert, Krieg gegeneinander geführt und die konnte man auch nicht davon überzeugen, dass irgendeiner jetzt zurücktritt. Und dann hat man also ein Konzil einberufen und hat. Das Ganze wurde dann natürlich philosophisch, theologisch usw argumentiert, aber mit dem Punkt, dass ein Konzil entscheiden kann oder einen Papst auch absetzen kann und dann einen neuen wählen kann, dass quasi die, die die Grundlage, das was dann später die die konstitutionelle Monarchie wird in Europa ist im sogenannten Konziliarismus erfunden worden und daraus entwickelt sich dann das, was wir heute haben, einfach dann auch ohne Monarch irgendwann. Also das ist ganz gut. Und um auch den Protestanten was zu geben, den Widerstand, den legitimen Widerstand. Der kommt aus der Reformation. Also unter welchen Gründen und welchen Momenten darf man sich gegen einen Tyrannen wehren? Weil laut Augustinus und Co muss man das ja alles ertragen. Strafe Gottes. Aber die ganze Idee, dass man sich wehren darf, haben wir der Reformation zu verdanken.

00:57:02: Host Michèle live: Das ist wunderbar.

00:57:02: Thorsten: Insgesamt würde ich sagen also in Europa haben wir manchmal das Gefühl, Demokratie musste gegen die Kirchen errungen werden. Das ist in den USA schon anders. So die ganzen frühdemokratischen Überzeugung werden in einer christlichen Atmosphäre entwickelt. Teils auch reformiert fundiert, dass Gemeinden Älteste wählen, das älteste Synoden wählen. Demokratie hat eine lange christliche Vorgeschichte. Kirchen sind bis in die schwierigsten Player in dieser Geschichte. Aber die christliche Inspiration für die Demokratie ist ja nun völlig offensichtlich. Auch wenn man es manchmal gegen Kirchenfürsten durchgedrückt werden musste.

00:57:40: Host Michèle live: Die Abschlussfrage ist Was hilft gegen Rechtspopulistische und nationalistische Ideen im christlichen Gewand.

00:57:47: Manuel: Was nicht hilft, ist die Argumentationsstrategie und Kampfstrategie des Rechtspopulismus oder christlichen Nationalismus einfach umzudrehen. So quasi in derselben Art und Weise und im selben Modus, in derselben Aufgeregtheit, im selben Beschuldigungsduktus zurückzuschlagen. Ich glaube nicht, dass es hilft. Man macht sich damit ein Stück weit zu dem, was man eigentlich bekämpfen möchte. Also was hilft, ist differenzieren, Nicht einfach beschwichtigen und beruhigen, sondern die Dinge beim Namen nennen, aber die Menschen dahinter nicht vergessen und soweit es irgendwie möglich ist, auch Gesprächsbereitschaft signalisieren und nicht diese kurzschlüssigen Reaktionen zu haben. Quasi konservativ, politisch konservativ, gleich rechtspopulistisch, gleich rechtsextrem, gleich Nazi gleich. Ich sage denen nie mehr hallo, sondern ein bisschen, sondern differenzieren und dort, wo es möglich ist, noch Brücken bauen und auch lernen von von Leuten aus ganz anderen Milieus und Hintergründen und den jüngeren Menschen gegenüber auch so dieser Bildungs Bildungsauftrag, den die Kirche auch eigentlich wahrnimmt, auch in Religionsunterricht, Konfirmandenunterricht und so Leuten, jungen Menschen mit ihnen über diese Christänzer und diese ManOsphere und diese ganzen Influencer, die es übrigens auch im islamischen Bereich enorm populär gibt und die teilweise ganz, ganz fürchterliche Tendenzen aufweisen, dass man mit mit den jungen Leuten das anschaut und das diskutiert und ein differenziertes, kritisches Bewusstsein entwickelt. Ich glaube, das finde ich schon mal, dass das hilft schon mal.

00:59:34: Host Michèle live: Das hört sich nach einem Marathon an wie nach einem Kurzstreckenlauf. Ja.

00:59:38: Thorsten: Was nicht hilft. Ein bisschen provokant. Laizismus hilft nicht. Der versucht, Religion aus der Öffentlichkeit rauszudrücken, wird religiöse Menschen nur umso wütender machen. So. Es wird einfach nicht funktionieren. Man hat es auch in islamischen Ländern versucht. Man hat es in den USA versucht. Es wird so nicht funktionieren. Man wird Menschen nicht verbieten können, ihre religiösen Gedanken öffentlich einzubringen. Man wird das Gespräch suchen müssen. Und man muss von Mensch zu Mensch schauen, die Leute vielleicht auch in ihrer religiösen Gedankenwelt anders zum Nachdenken zu bringen.

01:00:19: Annalena: Das Radikalste, was das Christentum historisch, glaube ich, beigetragen hat oder gemacht hat, der radikale Bruch im Römischen Reich war und das ist tatsächlich hat eine gewisse Aktualität. Wenn wir heute wieder von uns und den anderen reden, ist genau darüber hinwegzukommen. Also Römer konnte man nur werden, wenn man Römer war. Das konnte man nicht werden als römischer Staatsbürger.

01:00:40: Host Michèle live: Ach so, die haben ja sehr viele Völker immer schön einverleibt. Aber die hat er hingekriegt.

01:00:44: Annalena: Genau. Aber civitas sine, so frage ich, die durften da nicht abstimmen oder so? Und was das Christentum gemacht hat, ist einfach das aufzuheben, also die grundsätzliche Akzeptanz. Und ich finde, das ist eigentlich ein Wert, den christliche Kirchen bis heute in polarisierten Gesellschaften beitragen könnten und sollten. Und ich habe es vorhin schon mal gesagt Farbe bekennen dazu, nicht dazu, wo Frauen hin sollen und wer abtreiben darf. Das sind polarisiertes Zeugs. Das Staat Kirche eigentlich nichts zu sagen, aber dieses Inkorporieren und die Akzeptanz und da wirklich nicht wischiwaschi irgendwie drum herumreden, sondern sagen was ist.

01:01:20: Host Michèle live: Merci vielmals. Ich danke euch allen für das Gespräch. Das heutige Abschlusszitat stammt von Thorsten Dietz. Er hat letztens das Buch von Arnd Henze mit Gott gegen die Demokratie rezensiert und er schreibt dort.

01:01:34: Stationvoice: Lichtreflex.

01:01:35: Host Michèle live: Das Reich Gottes ist eine Vision des Friedens und der Gerechtigkeit die Menschen ermutigt, sich an die Seite der Marginalisierten und nicht der Mächtigen zu stellen. Das Reich Gottes ist immer unendlich mehr, als Menschen verwirklichen können. Das christliche Bekenntnis zur Herrschaft Gottes ist in dieser Welt stets herrschaftskritisch. Christlicher Glaube kann auch heute noch Widerstand sein. Ja, in diesem Sinne danke ich euch ganz herzlich fürs Kommen. Ich danke auch dem Politforum für die Möglichkeit, hier diesen Podcast live aufzuzeichnen. Ich danke allen, die im Livestream zugeschaut haben. Abonniert doch Reflex auf der Podcastplattform eurer Wahl und lasst uns eine positive Bewertung da. Das würde mich sehr freuen. Danke schön. Dann bleibt mir nur zu sagen Bleibt reflektiert und auf zum Apéro.