Epidemie der Einsamkeit

00:00:00: Stationvoice: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Michèle: Hallo zusammen, Ihr hört Reflex euren Podcast für evangelisch reformierten Content. Heute grüßen wir alle Kirchgemeinden in Bergregionen. Online bin ich gestern auf ein Video gestoßen. Ein Mädchen weint vor der Kamera. Dazu schreibt sie schlicht den Satz Es ist mir so peinlich. Ich habe vierzehn Mädchen zu meinem Geburtstag eingeladen und doch werde ich heute alleine sein. Das Tiktok Video ist erst wenige Tage alt und hat doch schon über zwei Komma neun Millionen Aufrufe. Über fünf hundert dreißig tausend Menschen haben es geliked und in mehr als sieben tausend Kommentaren erzählen Menschen von ähnlichen Erfahrungen. Eine andere Kreatur in mit über vier hundert tausend Followern filmt regelmäßig ihren Alltag alleine und beschreibt, wie sie sich in einem Leben ohne enge Freunde einsam fühlt. Aber oft muss sie sich auch anhören Was stimmt eigentlich nicht mit dir? Es geht nicht nur darum, die Tage zu füllen, sondern das Gefühl, dazuzugehören, fehlt den Leuten. Wir leben also in Zeiten, in denen Einsamkeit auf Social Media geteilt wird. Isolation wird sichtbarer, aber doch nicht weniger. Die Anonymität der Kommentarspalte bleibt. Diese kurzen Beispiele verdeutlichen ein Phänomen, das in der Presse seit Jahren als Epidemie der Einsamkeit betitelt wird Einsamkeit ist nicht nur ein schreckliches Gefühl, sie kann auch krank machen. Wir Menschen, egal jeden Alters, sehen uns in den meisten Fällen nach Gemeinschaft. Was auch was anderes ist als nur Gesellschaft haben. Als Kirche wollen wir Raum dafür bieten. Heute habe ich zwei Menschen im Studio, die sich auskennen mit Wegen aus der Einsamkeit. Ich begrüße einerseits Eva Niedermann. Sie ist ausgebildete Pflegefachfrau und heute Fachmitarbeiterin für Alter und Generation, der evangelisch reformierten Landeskirche Zürich. Ihre Schwerpunkte sind alter, palliative, Care sorgende Gemeinschaften. Sie hat die Projektleitung der letzten Hilfekurse Schweiz inne. Und mein zweiter Gast ist Theatermacher, Texter, Projektleiter, Freier Journalist und Ghostwriter Marius Leutenegger. Er hat das Stück Einsamkeit im Alter Wege aus der Einsamkeit geschrieben und führt es zusammen mit seinen Theatergruppen landauf, landab. Seit zwei tausend zwei und zwanzig auf, auch in vielen Kirchgemeinden. Herzlich willkommen euch beiden!

00:02:30: Eva: Hallo Frau Michelle.

00:02:33: Michèle: Jetzt mal Hand aufs Herz Seid ihr beide denn gerne auch mal alleine?

00:02:37: Eva: Ja, durchaus. Bin ich gerne alleine. Das heisst gerne dann auch, wenn ich wirklich mich für was konzentrieren muss, zum Beispiel. Oder um mich zu erholen und dann gerne in der Natur ja meinen eigenen Rhythmus zu folgen.

00:02:52: Marius: Ich glaube, das ist einfach ganz wichtig, dass man Einsamkeit und Alleinsein klar unterscheidet. Alleine sein, das ist etwas oftmals sehr Befriedigendes, wenn ich so zu Hause was krümeln kann. Aber Einsamkeit ist eine ganz andere Geschichte. Natürlich. Ich bin sehr oft allein. Als Journalist arbeite ich natürlich allein. Die Angst vor dem leeren Papier sozusagen. Da sitzt man da nur mit dem Text. Ich habe einen Hund gesehen, viel spazieren, das schätze ich sehr. Aber das ist nicht Einsamkeit. Natürlich.

00:03:27: Michèle: Genau. Was ist der Unterschied zwischen Einsamkeit und Alleinsein?

00:03:31: Eva: Ich denke, die Einsamkeit ist nicht unbedingt selbstgewählt und unter Umständen auch schwierig, wieder aus ihr herauszukommen. Es ist eigentlich ein. Ein Gefühl, das ich nicht so teilhaben kann, wie ich es eigentlich möchte, wie es mir gut tut. Sei es in der Gesellschaft oder auch mit dem Thema verbunden sein kann mit anderen. Ich kann also auch in einer großen Gruppe mich sehr einsam fühlen, wenn ich denke, da gibt es keine Verbindung zu dem, was was ich empfinde, was mir wichtig ist.

00:04:04: Marius: Es fehlt halt die Resonanz, die Wertschätzung. Wir sind angewiesen auf unsere Mitmenschen. Wir sind soziale Wesen. Und wenn das fehlt, wenn dieser Resonanzboden fehlt, dann fehlt mir wirklich etwas.

00:04:17: Michèle: Bevor wir weiterreden, habe ich noch ein paar Zahlen rausgesucht Reflektor. Laut dem Bundesamt für Statistik fühlen sich zwei und vierzig Komma drei Prozent der Menschen in der Schweiz manchmal oder oft einsam. Die Angaben stammen von der ständigen Wohnbevölkerung ab fünfzehn Jahren im Jahr zwei tausend zwei und zwanzig. Verschiedene Studien zeigen, dass es kritische Stellen im Lebenslauf gibt, die Einsamkeit begünstigen können. Im jungen Erwachsenenalter mit rund fünfzig und ab achtzig Jahren aufwärts. Loslösung vom Elternhaus und der Einstieg ins Berufsleben sorgen bei jungen Menschen für einsame Phasen bei den fünfzig Jährigen lösen der Auszug der Kinder, Arbeitslosigkeit und Trennung Einsamkeitsgefühle aus. Ältere Personen sind eher in der Mobilität und der Gesundheit eingeschränkt. So fühlen sich fünf bis neun Prozent der zu Hause lebenden älteren Menschen ziemlich oder sehr häufig einsam. Einsamkeit ist längst nicht mehr nur ein privates Gefühl. Durch den beschleunigten sozialen Wandel und Krisen kommt es zu der viel beschriebenen Epidemie der Einsamkeit. Ja. Pro mente Sana hat letztens in einem Artikel über Einsamkeit geschrieben Einsamkeit hat viele Gesichter. Das stimmt mehr denn je. Doch wir haben verlernt, in Gesichter zu blicken. Was haltet ihr von dieser Aussage?

00:05:42: Marius: Also zuerst möchte ich mal sagen, dass ich extrem allergisch gegen diese Rekordmeldungen hinsichtlich der Einsamkeit bin. Das nervt mich total. Die Anekdote veröffentlich, glaube ich, regelmäßig diesen Einsamkeitsbarometer. Und das ist fast wie Eishockeyresultate. Das ist jedes Jahr ein bisschen besser. Also mehr Einsame, noch etwas mehr Skandal. Und erstens Einsamkeit hat, wie du gesagt hast, ganz viele Gesichter. Zu sagen Ich bin einsam heißt nicht dasselbe für die eine Person wie für die andere, dass man vergleicht hier eigentlich Äpfel mit Birnen. Man kann das gar nicht richtig erheben, Man kann nur die Leute fragen. Und da muss man immer ein bisschen kritisch auch sein. In welcher Situation fragt man die Leute erfahrungsmäßig, ist das die Einsamkeit zuzunehmen scheint. Da bin ich überzeugt, dass das wirklich so ist. Es gibt auch ganz viele Indizien dafür und ganz viele Überlegungen, die man sich machen kann, warum das so ist. Aber ich glaube, das bringt überhaupt nichts, auch mit Prozenten herumzuschmeissen. Ich wüsste auch gar nicht, wem das helfen sollte. Für mich ist eine Tatsache, dass ich glaube, nie jemandem begegnet bin. Bei diesen vielen Aufführungen, die wir hatten, jemand, der sagte Doch ganz wenige gab es. Ich kenne das Gefühl nicht. Ich glaube, am Ende kennt jeder dieses Gefühl Einsamkeit. Man kann sich in einer nicht gut laufenden Ehe extrem einsam fühlen, ist aber sozial gesehen nicht einsam. Ich Ich habe so ein paar Erinnerungen an die schlimmsten Momente hinsichtlich Einsamkeitsgefühl in meinem Leben. Da war ich unter Leuten. Das war dann ganz schrecklich, wenn man sich deplatziert vorkommt. Das ist das Schlimmste. Also wie will man das benennen? Ich vergib mir.

00:07:32: Eva: Ja. Maria. Marius Ich finde schon. Da muss ich einhängen. Auch. Es ist so diese große, große Welle, die da über uns rollt, das ist unser Riesenproblem ist und natürlich auch Studien dazu gibt. Und das sehr bis hin geht zum Ministerium in England, dass sie da ein Ministerium für Einsamkeit ins Leben gerufen haben. Dass man kritisch einen Blick drauf werfen muss. Was heißt das? Was heißt das, wenn wir Leute auf den Straßen befragen? Wann fühlen Sie sich einsam? Ist Ihnen das Gefühl bekannt? Überhaupt? Da ist ja schon mal die Grundsatzfrage Streben wir ein Leben an, wo wir nie Einsamkeit erleben? Gehört es nicht auch zum Leben, dass wir dieses Gefühl kennen? Und ist es in der Situation, dass ich es erlebe und aber aus der Situation selber rausgehen kann und an einem anderen Ort mich wieder Teilhabende empfinden kann, angenommen, empfinden kann? Oder ist es mein Dauerzustand? Dann ist es schlimm. Und wir haben natürlich viel Erfahrung gesammelt durch diese grässliche Zeit der Corona Pandemie, wo wir ja am Anfang sogar von einem Social Distancing geredet haben, was ganz schwierig ist und es eigentlich um dieses körperliche Distanziert sein ging. Und worauf wir ja schon gemerkt haben die Menschen, die Einsamkeitsgefühle hatten, dass es sich bei denen massiv verstärkt hat. Und ich habe gerade neulich Jugendliche gehört in im Zug, die sich davon erzählt haben gegenseitig, die gesagt haben Ja, gell da, Sie waren schon im Studium, es waren junge Erwachsene. Sie haben gesagt Ja, da habe ich ein Jahr verloren. Ich habe es einfach nicht gepackt, alleine zu Hause. Das sind für mich schon klare Zeichen, dieses Gefühl. Ich bin nicht mehr eingebunden, das fehlt mir. Inwieweit wir diese Zahlen jetzt auch veröffentlicht werden oder diese ganzen Befragungen auch sehr ernst nehmen müssen, wir müssen uns das genau angucken. Vielleicht hat ja jetzt auch diese Aufmerksamkeit dazu beigetragen, dass viele Menschen endlich aus dem Schatten rauskommen können. Nur für mich ein großes Problem. Einsamkeit hat bei uns einfach jetzt noch einen negativeren Geschmack. Zu sagen ich bin einsam, ist sehr schwierig.

00:10:03: Michèle: Also Einsamkeit ist immer noch schambesetzt. Ihr zwei, die euch beruflich auch damit befasst, warum denkt ihr, ist das so?

00:10:13: Marius: Ich meine, wenn ich sage, ich bin einsam, dann sage ich gleichzeitig Ich bin für andere Menschen nicht so attraktiv, dass man da nicht irgendwie mit dem hausieren geht. Finde ich jetzt irgendwie noch naheliegend. Das kann ich sehr gut verstehen, diese Scham.

00:10:28: Michèle: Dann ist man der Sozialversager.

00:10:30: Marius: Der Sozialversager. Ich meine, ich möchte noch was ergänzen. Auch zu diesen Zahlen von vorhin. Ich glaube, es ist einfach extrem wichtig, dass man bei der ganzen Diskussion zwischen den verschiedenen Formen von Einsamkeit unterscheidet. Es gibt diese soziale Einsamkeit. Da fehlt mir einfach der Kontakt. Das ist nicht so schwierig. Da kann man wirklich ganz, ganz, ganz viel machen. Man kann sich im Kirchenchor anmelden, man kann an den Mittagstisch gehen, man findet eigentlich Anschluss, wenn man sich traut und rausgeht. Emotionale Einsamkeit ist wieder eine ganz andere Kiste. Und das ist viel dramatischer, wenn man keinen Menschen hat, der einen versteht. Wenn man das Gefühl hat, man hat niemanden, dem man sich anvertrauen kann. Zum Beispiel, wenn der Lebenspartner stirbt. Oder es gibt eine Scheidung. Und ich muss sagen, ich habe zum Beispiel mit dieser sozialen Einsamkeit, da habe ich überhaupt kein Problem. Ich gehe raus und lerne Leute kennen und das andere zu finden. Jemanden, der mir nahesteht, der mich versteht, bei dem ich mich geborgen fühle. Das ist was ganz, ganz, ganz anderes. Und da finde ich dann auch, da wird es für mich dann immer so schwierig, wenn man da mit einfachen Tipps kommt.

00:11:46: Michèle: Ja, die betreffen ja meistens nur so die Maßnahmen. Wo kann ich hingehen, wohin kann ich mich wenden? Aber eben diese Vertrautheit zu kreieren, das geht ja auch nicht von einem auf den anderen Tag. Das ist ja wirklich manchmal einzigartig im Leben.

00:12:01: Speaker 5: Über diese Einsamkeit im Alter.

00:12:03: Marius: Wenn ich jemanden fünfzig Jahre lang gekannt habe und dieser Mensch stirbt. Ich kann den nicht einfach ersetzen. Da bleibt die Leere zurück am Abend, auch wenn ich den ganzen Tag Halligalli habe. Am Abend komme ich und meine Wohnung ist dunkel und leer.

00:12:19: Michèle: Also das eine, was du beschrieben hast, betrifft die Quantität von Beziehungen und das andere eigentlich eher die Qualität. Also ich kann ja zehn Leute um mich rum haben, mit denen ich mich gut verstehe, aber wenn ich mit keinem einzigen von denen mal über meine tieferen Gedanken reden kann, fühle ich mich wahrscheinlich trotzdem einsam.

00:12:37: Eva: Dabei würde ich jetzt auch einen Blick drauf werfen. Was sind die Ursachen für. Für die Situation, in der ich mich dann befinde, ist es einen Umbruch in meinem Leben. Es ist ein Bruch, zum Beispiel auch Wohnortswechsel, zum Beispiel von Menschen, die beruflich alle zwei bis drei Jahre in eine andere Stadt ziehen. Da haben wir es auch, das Thema von Einsamkeit, weil sie Kontakte zu knüpfen, aber immer wieder Kontakte auch verlieren. Mit Scheidungen, mit Verlust von Lebenspartner, mit Verlust von Wohnorten, denke ich, ist auch Wohnverhältnisse mit Verlust von Arbeit. Das wissen wir auch. Eine große Gruppe Menschen, die nicht mehr am Erwerbsleben teilnehmen können, obwohl sie gerne würden. Und dann die andere Seite Inwieweit bringe ich auch etwas mit? Wo bringe ich vielleicht eine Geschichte mit, die mir keine Sicherheit gegeben hat, der ich viele Verletzungen erlebt habe, mich unsicher fühle? Vielleicht bringe ich auch eine depressive Veranlagung mit. Was heißt es dann für mich überhaupt in die Gruppe reinzutreten, die mich wieder verletzt. Die, wo ich wieder die Erfahrung mache zum xten Mal bis nicht angenommen, ich überwinde mich. Also ich denke es ist extrem viel. Hat viele Facetten diese Situation und ist sehr individuell zu betrachten.

00:14:03: Marius: Ja und? Also wenn wir bei den Ursachen sind. Körperliche Einschränkungen und das sind erhebliche Faktoren schlecht sehen, schlecht hören isoliert, Menschen stark. Mobilitätseinschränkungen isolieren einfach die Menschen. Da kann ich auch nicht mehr sagen Geh doch mal einen Tanzkurs besuchen, wenn du.

00:14:23: Eva: Und wenn ich vielleicht schon in einer Institution bin, das wissen wir ja auch, dass das dann in Pflegeheimen Personen fragt, die ja oft mehrere leidvolle Erlebnisse hinter sich haben, die eben den Verlust der Partnerschaft vielleicht dort und nun landen und pflegebedürftig sind und in der, ich sag jetzt mal in einer Zwangsgemeinschaft. Also es ist nicht ihre Wahlgemeinschaft sich befinden.

00:14:50: Marius: Da möchte ich mich jetzt gleich mal ein bisschen wehren und möchte möchte möchte hier ein Kränzchen allen Pflegenden winden. Meine Eltern sind beide über neunzig in der Zwischenzeit und die sind wie ganz viele Menschen ihrer Generation zu spät von zu Hause ausgezogen. Die lebten dann in dem großen dunklen Haus, hatten weder groß Lust noch genug Energie, um viele Leute einzuladen und in Kontakt zu stehen. Die haben das dann mein Bruder und ich schon auch immer wieder thematisiert, diese Einsamkeit sgeschichte und diese Isolation. Nun leben sie in einem wirklich unglaublich schönen Pflegeheim. Das ist ein öffentliches, normales Pflegeheim. Alle dreißig fünf und vierzig Minuten kommt ein junger Mensch ins Zimmer, fragt, wie es geht. Sie können zusammen essen. Es gibt viel Kontakt. Es ist zufälligerweise auch noch in der Gemeinde, in der mein Vater aufgewachsen ist. Das hat sogar noch Schulkollegen dort, wenn auch nicht mehr sehr viele. Aber trotzdem Es ist ein ganz anderes Leben. Es läuft was. Man fühlt sich integriert ins Heim. Meine Eltern, da würde ich jetzt einziehen.

00:16:02: Eva: Also es freut mich jetzt ungemein. Marius als ehemalige Pflegefachfrau im Alterspflegeheim, das du so sprichst. Das ist schön zu hören. So sollte es sein. Trotz allem glaube ich, haben wir das andere leider zunehmend auch. Ich will nur sagen, wir werden sicher ganz viele verschiedene Bilder sehen. Aber wir, wir hören schon auch. Und das sind jetzt wieder etwas ausführlichere Befragungen, dass es ab einem gewissen Alter in dieser Situation der Angewiesenheit, der Gebrechlichkeit und des Alleinseins auch Einsamkeitsgefühle gibt.

00:16:42: Marius: Natürlich. Ich habe vielleicht jetzt das Bild des Pflegeheims ein bisschen idealisiert oder beschönigt.

00:16:47: Eva: Aber es freut mich aber.

00:16:48: Marius: Wenn ich das wirklich vergleiche, was ist dann die Alternative? Muss ich sagen, dass es so schrecklich ist, das nicht im Pflegeheim?

00:16:56: Eva: Nein, da bin ich ganz deiner Meinung. Ich glaube, das Alleinsein zu Hause ist nicht unbedingt die Alternative. Trotz Das ist ja auch eine Situation, die wir nicht nur im Alter haben. Wir haben ja sehr viel mehr Singlehaushalte. Nicht jeder. Und das wäre wieder so diese objektive Betrachtung von außen. Jeder, der in einem Singlehaushalt lebt, ist einsam. Das macht es ja auch so schwierig, wenn wir mit den Zahlen hantieren. Wo ist das eine subjektiv geäußerte Meinung und wo ist es einfach eine Zusammenfügen von verschiedenen Situationen, wo wir daraus ableiten wollen? Ja, dann muss man einsam sein.

00:17:33: Michèle: Das macht es ja auch so schwierig. Einsam sein ist keine medizinische Diagnose. Also Wenn man chronisch quasi einsam ist und die Situation ganz lange fortdauert, dann kann es so körperlichen Stress machen, da kann man auch wirklich körperlich davon krank werden. Das habe ich jetzt in der Recherche herausgefunden. Was man objektiv beschreiben kann, ist Diese Person ist isoliert. Also sie hat keine sozialen Kontakte, aber Einsamkeit ist das Gefühl, was ich äußere. Ich habe in einer Broschüre über Altersarbeit der Kirche den hübschen Satz gelesen Altersarbeit in der Kirche ist Beziehungsarbeit. Fand ich sehr schön ausgedrückt in einem Satz.

00:18:16: Eva: Ja, also man könnte vielleicht sagen, das ist nicht nur fürs Alter.

00:18:20: Speaker 6: Wie ich auch gerade sagen, da staune ich.

00:18:22: Eva: Aber in der Altersarbeit ist das ein wichtiges Element, ganz klar. Und da fragt man sich natürlich immer Wo fängt das Altern an? Aber dass wir in Beziehung bleiben müssen, wenn sich jetzt, wenn man jetzt sozusagen vom dritten ins vierte Alter. Wenn das so wirklich ins Hochbetagt sein, wenn eben die Mobilität nachlässt zum Beispiel. Kann aber auch bei jemand Jüngeren schon sein. Das würde ich jetzt auch zum Beispiel für Menschen mit Behinderungen sagen. Also wie bleiben wir in Beziehung und wie sollen, wie bauen wir ein Netz auf, was eine Aufmerksamkeit hat? Eine Achtsamkeit für diejenigen, die da sind, die in meiner Nachbarschaft, die ich vielleicht in der Kirche auch wiedertreffe oder die ich vielleicht auch einladen könnte, wie könnte man dieses In Beziehung sein zu einem Netz machen, zu einer gemeinsamen Sorge? Aufgabe einer Gemeindeaufgabe eigentlich.

00:19:23: Michèle: Das läuft ja ziemlich quer zu unserer jetzigen Gesellschaft, die immer individueller wird und wo ja viele auch das Dasein als Person alleinstehend auch genießen oder das als ihr Lebenskonzept haben. Der Einsiedler definiert sich ja quasi darüber, Distanz zu halten und und sagt Das ist für mich eine spirituelle Erfahrung. Aber das kann es ja nicht sein, dass wir jetzt alle in Vereinzelung gehen, damit wir mal in uns gehen können, oder?

00:19:55: Eva: Ja, das ist die Frage, inwieweit man das als diese Einsamkeit, in die ich hineinkomme, das würde ich da unterscheiden. Aber sich mit dem, was wir am spirituellen Boden haben und ich antworte hier nicht als Theologin, das bin ich nicht. Aber mir mich darauf zu berufen, was trägt mich denn im Leben? Was kann ich nicht allen anderen um mich herum delegieren, obwohl ich ein Beziehungswesen bin? Spiritualität und religiöse Erfahrungen, Rituale zum Beispiel, auch Gebete, Lieder, Texte. Und die müssen, könnten auch nicht spirituell sein. Wo geben die mir einen Halt? Und ich denke, das ist unsere Kraft natürlich, die wir haben auch, die wir entweder gemeinschaftlich auch erleben können. Das wäre in Form von Gottesdiensten, die ich aber auch für mich alleine leben kann, die ich vielleicht wieder abrufen kann. Und das ist da auch immer wieder ein Bedürfnis. Eine Suche gibt von den Menschen in unserer doch sehr schnelllebigen, immer kommunizierenden Zeit, sich in diese Form der in Anführungsstrichen Einsamkeit zu begeben. Das kann ich mir gut vorstellen. Und es ist zum einen etwas, was wir üben können, auch zu sagen Ich nehme mir dafür die Zeit jeden Tag einen Augenblick, sei es in Meditation, Gebet etc.. Zum anderen kann es mir aber auch in schwierigen Situationen helfen, unter Umständen. Ich würde es jetzt auch nicht als das Allheilrezept dann sehen, wo wir sagen können Du musst einfach ein bisschen mehr glauben und beten. Das würde ich nie so sagen. Aber das ist eine Kraft hat. Davon bin ich überzeugt. Wir sind Menschen mit vielen Dimensionen. Körperliche, psychische, soziale, kulturelle und spirituelle.

00:21:51: Marius: Und ja, die Stoiker in der Antike, die hatten ein schönes Motto. Ich entschuldige mich bereits jetzt für das falsche Aussprache des Lateins devotio et solitudine. Das heißt, dass man Zeiten für sich selber braucht, aber dann wieder die Gemeinschaft zurückkehren muss. Und ich glaube, das ist eine ganz, ganz, ganz wichtige Sache. Wir leben ja in einer Zeit, in der dieses Grundrauschen von Aktivität, von Konsum ständig vorhanden ist. Es läuft immer was. Und das könnte eigentlich einem auch das Gefühl geben, dass man nie alleine ist, nie einsam ist. Ich empfehle zum Beispiel immer bei bei diesen Veranstaltungen beim Nachtessen nicht Fernsehen zu gucken. Es fällt mir nur auf, weil das kommt vor in dem Stück und da lachen immer ganz viele, wenn das vorkommt. Die fühlen sich dann da so ertappt. Und das sind genau diese Sachen. Man müllt sich einfach den ganzen Tag zu und am Ende hat man dann weder das eine, also nicht, dass man auf sich selbst zurückgeworfen ist und sich ein paar vernünftige Gedanken machen könnte, aber auch nicht das andere, das Erlebnis in der Gemeinschaft. Es ist eine ganz spannende Studie gemacht. Da ging es darum wie fühlen sich die Menschen nach Medienkonsum? Und da kam raus, dass sich nach drei Stunden Lesen die Leute eigentlich extrem zufrieden ausgeben. Und nach drei Stunden Fernsehgucken sind die alle frustriert und denken Ja, ich hätte eigentlich was Besseres machen können mit dem heutigen Abend. Also ich rede jetzt nicht davon, dass man bewusst einen Film anschaut oder so, sondern einfach dieses Herumswitchen, die Zeit totschlagen. Das ist, glaube ich, das Schlimmste. Also da muss man wirklich diszipliniert sein und sagen ich werfe mich jetzt auf mich selber zurück. Seite XY. Perry hat mal diesen wunderschönen Satz gesagt Mein ganzes Leben eigentlich bestimmt. Das ist mir eingefallen, als ich vorhin über die Altersarmut gesprochen habt. Der Mensch ist ein Bündel von Beziehungen. Wie sich diese Beziehungen ausgestalten, ist eigentlich nicht gerade wurst, aber doch. Ich sage jetzt mal, es ist eigentlich Wurst. Es kann auch die Beziehung zu zu Gott sein. Das kann die Beziehung zu meinem Hund sein, das kann die Beziehung zu zur Natur sein. Aber dass ich diese Beziehungen einfach lebe, dass ich überall Beziehungen suche, müsste eigentlich sein. Doch da ist es wieder nicht getan, indem man sagt Ich gehe einfach in einen Tanzkurs. Oder ich hocke etwas häufiger in die Beiz und trinke kein Bier. Tragende wertvolle Beziehungen, die mich sättigen, die mich oder die mich nähren. Mindestens. oder? Das braucht es primär den Aufruf an diesen Veranstaltungen. Die Teilnehmenden sollen sich zu Hause eine Liste zusammenstellen mit zehn Dingen, die sie wirklich gern tun, die sie alleine tun können. Als Einsamkeitsprävention. Ist eben so Wenn ich was mache, dass ich mich vertiefen kann, das mich nährt, dann bin ich nicht mehr einsam. Also für mich ist zum Beispiel, da müssen die Leute auch immer lachen, wenn ich das erzähle. Putzen ist so was, wenn ich irgendwie mich ganz einsam fühle. Ich gehe putzen, damit ich konzentrierter gehe. Ich richtig auf in der Sache. Und da fühle ich mich nicht mehr einsam. Ich habe dann was, Dann mache ich auch eine Beziehung eigentlich zu zu meiner Wohnung. Ich gebe mir Mühe und das nervt mich.

00:25:19: Eva: Also ich kann bei manchen Dingen Marius wirklich mitgehen. Zu sagen wir, wir müssen dieser Qualität, was wir am Anfang gesagt haben, auch immer wieder auf die Spur gehen. Trotz allem glaube ich schon. Wir brauchen menschliche Beziehungen.

00:25:33: Speaker 6: Das habe ich. Ich habe gesagt, das ist beides.

00:25:36: Marius: Wirklich? Das Solide.

00:25:38: Speaker 6: In.

00:25:38: Marius: Solitude. Man braucht beides, Man braucht. Es braucht auch eine gewisse Demut, oder? Ich glaube eben eben nicht dieses Grundrauschen die ganze Zeit. Mich einfach in diese Aktivität hineinbegeben, ständig unter Menschen zu sein, das hilft eigentlich gar nichts, oder?

00:25:56: Eva: Nur ist es so schwer. Also zumindest ist das leicht nachvollziehbar in einer Gesellschaft, die uns ständig diese schönen Bilder zeigt, also von Gemeinschaft. Die Familien, die die fröhlichen Freunde miteinander. Und jetzt haben wir natürlich über Social Media noch mehr von diesen Idealen. Eine Gesellschaft, die doch sehr immer mehr das einengt, was ist. Wann bin ich wirklich erfolgreich? Wann bin ich gut, wann gehöre ich dazu? Und sich dem immer wieder zu entziehen oder zumindest auch einen kritischen Blick darauf zu werfen. Das braucht auch eine Sicherheit, eine innere Sicherheit. Und ich fürchte, dass wir da jetzt gerade auch bei jüngeren Menschen, dass wir durch diese Brille, durch diese rosa Brille, wo sie immer wieder durchschauen, dass sie da sich selbst auch immer mehr unter Druck setzen. Das hören wir ja und hier immer wieder auch hineinzubringen. Es gibt viele Wege in dem Leben und wir sind offen. Und ich denke, das ist jetzt etwas, was wir Kirchen wirklich auch dafür stehen zu sagen, wir nehmen alle Menschen an, das müssen wir immer wieder öffnen, immer wieder signalisieren, wir wollen hier einen anderen Ort schaffen und den möglichst in die Gesellschaft hineintragen.

00:27:21: Michèle: Also du plädierst dafür, diese Kraft Gemeinschaft ausstrahlt, in der Kirche auch wieder ein bisschen mehr zu betonen.

00:27:30: Eva: Und dieses Angenommensein, dass ich angenommen bin, so wie ich bin und dass ich zugehörig bin als Mensch. Also das sind große Worte und das ist ja etwas, wo wir uns wirklich auch immer wieder selber überprüfen müssen. Inwieweit strahlen wir das aus und vermitteln wir das auch? Es gibt keine Eintrittskarte bei uns. Man muss nicht irgendwie so oder so sein, sondern wir schaffen Raum für diese verschiedenen, vielfältig verschiedenen Menschen, die wir sind.

00:28:04: Michèle: Ich mache noch mal einen kurzen Einschub Was sagt denn eigentlich die Bibel zum Thema Einsamkeit?

00:28:10: Stationvoice: Reflexiv?

00:28:14: Michèle: Alleinsein ist kein Ideal der Bibel. Schon in Genesis zwei, Vers achtzehn steht Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine ist. Die zweite Schöpfungserzählung entwirft den Menschen als Beziehungswesen. Salbeterinnen und Psalmbeter und Biop erfahren Einsamkeit als sozialen Tod. Auch Figuren wie Hagar, Ruth, Naomi und Tamar erleben Einsamkeit durch Verlust, Ausgrenzung oder Gewalt. Die Evangelien zeigen die Jesusgemeinschaft zwischen gemeinsamer Aktivität und Rückzug in die Stille. Die Wüste oder der einsame Ort wird zum Raum der Klärung, der Gottesbegegnung oder der inneren Stärkung, aber nie zum dauerhaften Ideal. Die Bibel kennt sowohl belastende als auch heilsame Seiten des Alleinseins. Marius, du hast ja schon angetönt, Du hast eben dieses Theaterstück jetzt schon sehr oft aufgeführt zu Einsamkeit. Wie kam es denn ursprünglich eigentlich zu der Idee, so ein Stück zu schreiben?

00:29:17: Marius: Es gibt an der Universität Zürich ein Institut für Sucht und Gesundheitsforschung. Die haben mich angefragt, die haben eine Studie zum Thema Alkoholismus im Alter gemacht. Und es ist ja wenig überraschend, dass Einsamkeit ein starker Alkoholtreiber ist. Kenne ich auch, fühle mich ein bisschen schlecht zu Hause, denke ich, Jetzt gönn dir doch mal ein Gläschen und dann ist die Flasche leer. Und ich habe nicht nur das alte Problem nicht gelöst, sondern ein neues geschaffen. Und das war dann eigentlich so die Idee, dass man dieses Problem eher doch ein bisschen an der Wurzel packen sollte. Und da wurde ich angefragt dann von diesem Institut, weil ich verschiedentlich solche didaktischen Theaterstücke geschrieben habe.

00:30:03: Michèle: Und wie bist du dann da rangegangen? Hast du jetzt mal ganz viele Geschichten gelesen von einsamen Menschen oder wie?

00:30:09: Marius: Ja. Interessant ist ja, dass eigentlich recht schnell recht viel über die Einsamkeit schon gesagt ist. Ich habe immer Angst bei unseren Aufführungen, dass da der Gemeindepräsident oder der Gemeindepfarrer vorne noch ein paar Worte zur Einsamkeit, Flirt und bereits schon alles sagt, was.

00:30:26: Speaker 6: Wir dann im.

00:30:27: Marius: Stück auch sagen. Weil es ist gar nicht so wahnsinnig überraschend, was man da sagen kann. Eigentlich mit gesundem Menschenverstand schon sehr vieles klar, was man machen muss, um nicht in die Einsamkeit zu fallen, wie man einander unterstützen kann. Also wenn ich dann sowas schreibe, dann dann klar lese ich mich natürlich ein und suche irgendwelche Sachen, die gleichzeitig unterhaltsam sind und trotzdem irgendwie die Leute ein bisschen auf eine Spur bringen.

00:30:56: Michèle: Und die Leute, die das Stück spielen. Welche Erfahrungen macht ihr auch in der Gruppe?

00:31:02: Marius: Ja, das ist eben wirklich wahnsinnig interessant. Das sind alles pensionierte Leute, weil wir spielen ja oftmals oder fast ausschließlich an Nachmittagen, weil das ist oft im Rahmen von Altersnachmittagen Veranstaltungen für ältere Leute und da geht das gar nicht mit Berufstätigen. Und auch weil das Thema Einsamkeit im Alter ist, passt es einfach, wenn wir ältere Leute auf der Bühne haben. Das ist für die Beteiligten inklusive für mich auch eine Einsamkeitsprävention. Wir reißen da miteinander irgendwo an, an Orte, von denen ich noch nicht mal gehört habe. Es gibt ja wahnsinnig viele Gemeinden hier in der Schweiz, und da sind wir unterwegs im Zug, schwafeln die ganze Zeit miteinander, reisen zusammen. Es ist total schön. Und das sind wirklich dann alleinstehende Leute auch dabei, die sich freuen. Also wir haben zwei Besetzungen. Eigentlich wollen immer alle überall spielen. Es macht einfach Spaß, so zusammen ein Projekt zu machen. Das ist überhaupt das Schöne an Theater und all diesen kreativen Sachen. Man macht was zusammen. Ich leite eine Theatergruppe in Winterthur. Das sind immer so zwischen dreißig und fünfzig Leute pro Jahr dabei. Dieses Jahr habe ich eine Elfjährige, das geht rauf bis achtzig, und dann wird so zusammen was zu machen. Das ist einfach wunderschön. Der Mensch ist ein Bündel von Beziehungen, und da lebt man das aus. Und es ist anstrengend. Es ist mühsam, es hat Leute dabei, mit denen man sich nicht gut versteht. Das ist ja genau der Punkt. Ich muss mich eben auch mit denen auseinandersetzen und freudig auseinandersetzen, die mir nicht passen. Da beginnt es eigentlich, oder Das ist dann die Vielfalt des Lebens.

00:32:43: Michèle: Und wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, können also Gemeinden oder auch Kirchgemeinden aus der ganzen Schweiz dich anrufen und sagen Hey, wir würden gerne dieses Stück haben und das Stück ist dann der Türöffner in einen eigentlich Diskussionsnachmittag.

00:32:59: Speaker 6: Genau.

00:32:59: Marius: Dann rede ich mit den Leuten nach dem Stück. Also ich spiele da normalerweise nicht selber mit, aber ich rede dann nachher mit den Leuten über das Thema Einsamkeit.

00:33:07: Michèle: Und was hörst du dann so aus dem Publikum?

00:33:10: Marius: Es sind so viele Aufführungen gewesen und es ist jedes Mal anders. Die Scham dazu zu, dazu zu stehen, dass man einsam ist, das ist wirklich spürbar, dass die Leute da irgendwie finden? Ja, es ist ja für das falsche Publikum, weil wir sind ja gekommen, Wir sind ja die, die was machen. Viel schlimmer ist Frau Müller, die überhaupt nicht mehr vor die Tür geht und so, Da muss ich immer sagen ja. Erstens glaube ich nicht unbedingt, dass man so plakativ sagen kann, weil Einsamkeitsgefühl kennen wir, wie schon erwähnt, ja wahrscheinlich alle in bestimmten Situationen. Und aus vielen von uns kann eine Frau Müller werden, die nicht mehr vor die Tür geht, wenn wir nicht rechtzeitig Einsamkeitsprävention betreiben. Das ist ein Wort, das ich immer brauche. Ich sehe das wirklich als Einsamkeitsprävention. Ich kriege ganz oft Ärger nach diesen Veranstaltungen wegen einer Aussage, die ich immer mache. Und bei der bleibe ich. Aber ich sage nie, dass Einsamkeit, das Einsamkeitsgefühl selbst verschuldet ist. Aber ich versuche, die Leute in die Pflicht zu nehmen und zu sagen, sie müssen was dagegen tun. Man kann nicht darauf warten, dass der weiße Ritter kommt oder der Pfarrer oder die Mitarbeiterin der Kirche die Türe aufreißt und einen raus holt. Man muss mindestens bereit sein, die Tür zu öffnen, wenn jemand da ist. Man muss bereit sein zu sagen Ich habe ein Problem. Ich glaube, es geht um das Tun. Das wird nicht gerne gehört, vor allem von den Veranstaltern kommt dann immer wieder Ja, man kann doch diese quasi armen alten Leutchen da nicht noch in die Pflicht nehmen. Und ich sage nicht, dass sie schuldig sind am Einsamkeitsgefühl. Aber die Aktivität muss von den Individuen her kommen. Was meinst du.

00:34:55: Speaker 6: Dazu?

00:34:55: Eva: Ja, Marius, ich finde schon, dass es so ein dünner Grat ist, einfach, dass wir vorsichtig sein müssen mit Aussagen, wo dieses Schuldgefühl verstärken könnten. Aber ich verstehe ganz gut diese selber aktiv sein und mir bewusst sein, dass ich vielleicht in eine Lebenssituation komme, wo ich was unternehmen muss. Ich Ich bin jetzt gerade so beim Zuhören, kam mir in den Sinn wie wir kommen schon wieder mit der Coronazeit. Aber das war sehr interessant, dass zum Beispiel die Freiwilligen in Besuchsdiensten sich einsam gefühlt haben, weil sie gesagt haben, diese Besuche bei einem älteren Menschen, die geben mir auch etwas, das wissen wir ja alles, aber es war so spürbar für sie. Mein freiwilliges Engagement gibt mir Struktur, bringt mich in Beziehung zu jemanden. Auch das kann mir helfen, um eigene Einsamkeitsgefühle anzugehen oder präventiv etwas dagegen zu tun. Für dieses Dazwischensein und darauf hören, dass vielleicht mal jemand sagt Komm doch mit, dass ich nicht immer wieder mich dem entziehen kann. Vielleicht, dass ich es mal probieren muss. Das mag sicher für einige gut sein, aber halt vielleicht für den anderen, der immer wieder erlebt, dass das er dann aneckt oder sich nicht angenommen fühlt. Wieder schwieriger.

00:36:19: Speaker 6: Ich glaube.

00:36:19: Marius: Man kann einfach nicht hoffen, dass das von außen kommt. Und es kommt ja oft immer auch bei diesen. Bei diesen Gesprächsrunden kommt ganz oft der Vorwurf generell an die Gesellschaft, dass die kalt geworden ist, dass man sich nicht mehr umeinander kümmert. Ich kenne die Vergangenheit zu wenig genau, um das vergleichen zu können, muss aber dann immer sagen Es mag sein, dass es so ist, nur hilft es nichts zu jammern hilft nichts. Das tut gut, mal zwischendurch ein bisschen den.

00:36:48: Speaker 6: Kopf.

00:36:49: Marius: Zu leeren, aber nachher hilft das einfach nichts.

00:36:53: Michèle: Erlebt ihr das denn auch als Aussagen von Außenstehenden? Ja, ich würde gerne hier zu Herrn XYZ gehen, weil ich habe das Gefühl, der ist einsam. Aber hat man da eine falsche Scheu, jemanden darauf anzusprechen?

00:37:08: Eva: Also das erleben wir ganz sicher in den Gemeinden auch, dass jemand auffällt. Da merke ich, da ist jemand zurückgezogen und das ist dann schon aus meiner Sicht schon schon eine glückliche Fügung, dass es jemand auffällt, dass überhaupt jemand merkt, da fehlt jemand. Weil Zugehörigkeit damit zu tun, dass irgendjemand merkt, hier fehlt ich und das da diese dieses auf jemanden zugehen nicht einfach ist. Das ist, denke ich, etwas, was wir bei den Besuchsdiensten auch immer wieder mit den Freiwilligen besprechen. Wie können Sie in Kontakt treten? Zum Beispiel auch die Besuchsdienste, die jetzt zu Jubiläen kommen, zu runden Geburtstagen. Viele Gemeinden haben das und dann eben vielleicht auch so was feststellt Da ist jemand, der wirklich sehr zurückgezogen ist und mich nicht reinlässt. Was machen wir da? Die Schwierigkeit in diesen Situationen ist ja Wie finden wir einen Zugang, ohne dass jemand da jetzt mit Ratschlägen und das sage ich jetzt Ratschlägen kommt. Wie finden wir eine Kontinuität und auch die richtige Person? Also dieses, wo wir sagen, dieses Matching, wer passt zu wem, wo, wo zündet es in einem gemeinsamen Tun, im gemeinsamen Rausgehen? Das heißt ja nicht nur besuchen, sondern etwas unternehmen miteinander vielleicht auch wo finde ich da einen Zugang, der dem anderen ermöglicht, sich vertrauensvoller zu öffnen und auch Dinge mitzumachen? Es braucht ein Gefühl, es braucht auch eine gewisse Haltung und ein Feingefühl finde ich dafür. Auch für so eine Situation.

00:38:58: Marius: Also schlimmste ist ja, wenn man den anderen das Gefühl gibt, sie seien arme Schweine und die man sich jetzt kümmert oder beleidigt. Frau Meier.

00:39:08: Eva: Ja.

00:39:09: Marius: Ihre Vorhänge sind immer zu. Sie tun mir leid. Kommen Sie doch mal mit. Ich glaube, es geht wirklich darum, dass man ein ernsthaftes Interesse hat und die anderen eigentlich fast dazu auffordert, mir zu helfen. Also wenn ich sage, dass eine Veranstaltung in der Kirche, die ich gerne besuchen würde, aber ich gehe nicht so gerne alleine, Würden Sie mitkommen, wäre das wahrscheinlich wieder ein gescheiterer Ansatz, als sich da so irgendwie anzubieten. Die meisten Menschen helfen anderen Menschen gerne und das kann man eigentlich gut nutzen, auch um Kontakte zu finden. Also wenn ein älterer Mensch im Zug einen jüngeren Menschen fragt, wie geht das da mit diesem Fahrplan? Da würde ich mal sagen, es ist die Chance sehr groß, dass man einen jungen Freund gewinnt.

00:39:59: Michèle: Das ist ein guter Trick eigentlich.

00:40:01: Marius: Ja, es ist eben nicht ein Trick. Es ist einfach. Man nutzt das, was wirklich Menschen gerne tun. Das sage ich immer an diesen Veranstaltungen. Auch. Der beste Tipp gegen Einsamkeit ist tatsächlich die Freiwilligenarbeit und das sage ich nicht, weil das meistens auch von den Kirchen organisiert wird und die ja für Freiwilligenarbeit auch stehen, sondern weil ich ganz tief davon überzeugt bin und abgesehen davon auch viele Studien gibt, die das belegen, weil wir ja zu Anfang gesagt haben Einsamkeit hat nichts damit zu tun, dass mir die Wertschätzung fehlt. Die kann ich mir da auf eine gute Weise holen. Wenn ich Besuchsdienste mache, zum Beispiel. Da werde ich erwartet. Die Leute freuen sich, wenn ich komme. Wenn ich jemanden mit dem Taxi Taxi wohin fahre, dann bin ich wertvoll.

00:40:48: Eva: Ich würde sogar noch weitergehen. Ich würde so weitergehen und sagen auch andersherum. Also auch der Mensch, der das empfängt, dann praktisch schon was sagt, der hält den Besuch. Der kann auch sinn sinnhaft sein, indem er er sagt, da ist jemand, der auch dieses Gefühl erlebt, mir helfen zu können, und ich danke ihm dafür. Das fällt uns extrem schwer.

00:41:15: Marius: Aber das ist so seltsam.

00:41:16: Eva: Das könnten wir üben.

00:41:18: Marius: Für dich. Das ist wirklich unglaublich, wie viele Sachen eigentlich so einfach und so klar sind und so nicht genutzt werden. Zum Beispiel, wenn ich jemanden anlächle, einfach nett anlächle, wenn ich mit meinem Hund spazieren gehe. Da fühle ich mich besser und die Person lächelt zurück. Und es ist so einfach eigentlich. Wir müssen den ganzen Tag nur lächeln, durch die Welt gehen. Einen netten Umgang miteinander zu pflegen ist unglaublich hilfreich.

00:41:50: Eva: Ja, also kann ich jetzt gerade andocken an mein Lieblingsthema der sorgenden Gemeinschaften, die ja mit den kleinen Gesten beginnt, Also dass ich andere wahrnehme und dass ich mich zuwende und Interesse bekunden, am anderen aufmerksam wahrnehme. Wenn wir hier in eine Kultur entwickeln, die mehr im Miteinander wieder ist, die sich mutig um Hilfe bittet. Und ich denke, da können wir als Jüngeren mal anfragen, selbst wenn ich es vielleicht mit aller Not selber hinbekommen würde. Aber einfach diesen Schritt auf jemand zu machen. Ich denke, es würde sehr viel verändern.

00:42:31: Marius: Gemeinschaft ist unglaublich wichtig. Der Mensch ist ein Bündel von Beziehungen, ist unglaublich wichtig. Aber ich glaube, diese Bedeutung ist einfach nicht mehr ganz klar. Wenn wir natürlich jedem Kind einreden, es sei die außergewöhnlichste Schneeflocke auf Gottes weiter Erde, dann wird es schon ein bisschen schwierig mit diesem Exklusivitätsanspruch. Die ganze Zeit wieder viel stärker die Gemeinschaft betonen. Das klingt jetzt so ein bisschen seltsam vielleicht, oder aber weil das uns einfach so gut tut. Und wir müssen was tun. Wir können nicht einfach das delegieren, sondern das ist auch wieder jeder Einzelne sich vom anderen anlächeln lassen und darauf zu hoffen, dass das kommt. Nein, vorausgehen. Und das kann man auch im hohen Alter noch machen.

00:43:17: Michèle: Ich glaube, was uns auch davon abhält, ist so die Leistungsgesellschaft. Und immer dieser Anspruch, Ich muss ja was nützen. Und wenn ich das nicht mehr kann, dann bin ich ja für die anderen nur noch eine Last. Und ich will ja niemanden mit meinen Gefühlen jetzt hier belasten.

00:43:32: Marius: Und so Man soll die Perspektive mal wechseln, wenn jemand sich ausbilden lässt, um bei der dargebotenen Hand da Telefon einen Anruf entgegenzunehmen, dann möchte dieser Mensch helfen. Und helfen Sie doch, diesen Menschen zu helfen. Wenn jemand Pfarrer wird, dann möchte er eigentlich Seelsorge betreiben. Wenn niemand anruft, ist dieser Seelsorger traurig. Machen Sie ihm die Freude. Rufen Sie an! Sagen Sie ihm, ich hätte gerne ein bisschen Unterstützung. Es braucht keine Scham, sondern es ist eigentlich. Das ist ein Angebot und ich nutze dieses Angebot.

00:44:12: Eva: Nur was mich schon immer beschäftigt oder was auch in den Kirchgemeinden beschäftigt, ist, dass wir ja gar nicht in Kontakt kommen mit den Menschen. Es ruft jetzt bei uns niemand an und sagt Ich bin einsam. Die große Herausforderung Wie nehmen wir denn wahr, wer fehlt oder wer nicht mehr mitwirkt? Wer? Wer sich alleine fühlt? Wie kommen wir dort in Kontakt? Und das hat jetzt zum Beispiel auch Datenschutzgeschichten haben das nicht unbedingt einfacher gemacht. Also wenn ich jemand als Freiwillige besuche und die Person kommt ins Spital, darf das Spital nicht anrufen bei der Freiwilligen und sagen, sie ist bei uns im Spital. Also wie erfahren wir denn überhaupt, wenn sich Situationen verändern? Wie können wir austauschen? Auch zum Beispiel in wenn wir jetzt in Quartieren irgendwelche Runden Tische hat. Wie kann man sich darüber austauschen? Wo sehen wir Situationen? Was? Was ist da überhaupt noch rechtlich? Für mich schon. Und das finde ich jetzt interessant. Marius Bei den Theaterstücken eine Erfahrung, die wir auch in Letzte Hilfe Kursen machen, wo wir über Sterben, Tod und Trauer reden. Wenn das Thema mal lanciert ist, wenn Menschen da sind, sich diesem Thema zugewandt haben, dann öffnen sich oft die Schwellen und ich denke, da können wir auch nach wie vor als Kirchgemeinden sichere Räume anbieten. Zu sagen, dass ihr müsst keine Angst haben, dass ihr aus euch ausgestellt fühlt nachher.

00:45:47: Michèle: Eva Würdest du denn sagen, dass Einsamkeit in diesen Letzte Hilfe Kursen auch ein großes Thema ist?

00:45:53: Eva: Ja, durchaus. Einsamkeit und Alleinsein also in dieser Situation einen Menschen zu begleiten, auch einen schwerkranken Mensch über eine lange Zeit zu begleiten, hören wir von Einsamkeit. Einsam sein in dieser Situation, in dieser Überbelastung. Auch oftmals von den Angehörigen. Und gleichzeitig auch von den Schwerkranken, die sich in ihrer Situation auch einsam fühlen. Alleine fühlen, obwohl sie umsorgt sind. Eine interessante Forschung von Ellen Keller. Er ist einer der großen Vorantreiber von sogenannten Compassionate, Communities, mitfühlenden Gemeinschaften. Er hat da mal eine Studie gemacht Wie viel Zeit verbringen Schwerkranke und Sterbende in der Obhut von Fachpersonen Prozentual in der Tageszeit? Und das sind also fünf Prozent, wo man sagt und die restlichen fünf und neunzig Prozent ist dieser Mensch entweder alleine, vielleicht einsam oder es sind andere da, die sich um ihn kümmern, um ihn sorgen. Die Motivation von vielen, die an den Kursen teilnehmen, ist wirklich. Wir wollen die Menschen nicht alleine lassen, wir wollen begleiten. Aber dieses Gefühl, immer wieder auch hier eine Balance zu finden, was ist zu viel? Wann kann isoliere ich mich natürlich auch in so einem System, in der Pflege und Betreuung, vor allem auch bei Menschen mit dementiellen Erkrankungen? Wo sehen wir das? Sind isolierte kleine Bereiche, wo keine großen Kontakte mehr bestehen oder wo es schwierig ist, wo es immer Anstrengung ist, noch Sozialkontakte zu pflegen. Ja, das ist ein Thema. Und das andere Thema ist natürlich dieses das Sterben an sich. Inwieweit heißt es und das nehme ich? Wir lesen gerne auch den Text von Fulbert Steffensky über die Einsamkeit der Sterbenden, der so sagt Zum Schluss bleibt uns das vielleicht einsamer zu werden und uns wirklich hinzugeben, loszulassen, was wir sind. Darüber reden wir in den Kursen natürlich. Da sind, redet jeder mal von sich oder von anderen, die er begleitet. Und etwas anderes, was dort auch immer wieder Thema wird dass wir einen Sterbenden auch manchmal allein lassen müssen, dass wir vielleicht immer mal wieder auch ankündigen müssen Jetzt gehen wir in diesen vier und zwanzig Stunden Tage lang begleiten wir, gehen mal eine Viertelstunde raus und signalisieren ihm das Sagen Ich gehe mal raus, gehen, Kaffee trinken. Weil viele erleben, dass Menschen sterben, wenn sie alleine sind.

00:48:48: Marius: Die Einsamkeit und gehört wahrscheinlich auch zum Sterben. Sterben tun wir nun einmal allein in der Regel. Ich glaube, ein bisschen Demut Demgegenüber täte uns wahrscheinlich schon gut.

00:49:05: Eva: Wir erleben Abschiede. Wir alle werden irgendwann trauern, um jemanden in dieser Trauer auch zu erleben, was das heißt, wenn da etwas von mir geht. Auch eine gute Beziehung, die mich getragen hat. Und auch hier erleben wir das Thema Einsamkeit. Und das hat sicher mit vielem auch zu tun, dass wir so normierte Vorstellungen haben. Wie lange hat jemand zu trauern, wie lange darf er das noch betrauern? Also hier auch immer wieder in der Aufmerksamkeit zu sein, dass zum Beispiel an Geburtstagen von dieser verstorbenen Person, dass es Dinge wieder auf Gefühle wieder auftauchen und Trauer auftaucht und dass sich da jemand wieder erneut auch verlassen vorkommen kann und empfinden kann und einsam fühlen kann. Vielleicht sogar.

00:50:00: Marius: Also ich thematisiere an diesen Nachmittagen sehr oft, dass das Witwer und Witwen sein. Wie geht man damit um, wenn einem der Lebenspartner nach fünfzig Jahren stirbt? Und da gibt es eben alle diese Tipps, die wir da auch geben. Seien Sie ein bisschen aktiv, gehen Sie raus und so, es bleibt halt diese Leere zurück. Und das ist wahrscheinlich etwas, womit man sich dann auch potenziell abfinden muss. Ich glaube, grundsätzlich ist es ja sowieso ein bisschen geht es in die Richtung, dass wir immer mehr versuchen zu delegieren und institutionell zu verwalten. Aber bei dem Thema bin ich überzeugt scheitert das. Da können wir Angebote machen, müssen wir Angebote machen. Aber ob die Leute dann kommen, das ist natürlich dann den den Leuten überlassen. Nur wenn es keine Angebote gibt, dann kommen die bestimmt nicht.

00:50:56: Michèle: Also ich könnte mir aber vorstellen, es gibt zum Beispiel so eine nationale Rufnummer für Menschen, die einsam sind. Da kannst du einfach anrufen. Jemand quatscht mit dir. Finde ich total witzig. Ich glaube, es würde mir leichter fallen, dort anzurufen, wenn ich mich einsam fühle, anstatt bei der Nachbarin zu klingeln und sagen Ach, können wir mal einen Kaffee trinken?

00:51:15: Eva: Ist ja auch dieses Mal reden, denke ich. Was du da ansprichst das Projekt ist er läuft über und hat wirklich einen Nerv getroffen. Und dieser Kontakt, dieser doch ein bisschen anonyme Kontakt, denke ich manchmal. Mich nicht gleich mit Gesicht und Kleidung und ganzer Person zeigen, ist da sicher hilfreich. Aber es ist halt auch immer ein ein nicht eine eine Beziehung unter Umständen. Ich weiß es jetzt nicht genau, ich kann es nicht sagen, so gut kenne ich es nicht. Ob sie sich dann auch immer dieselben Personen haben? Für mich ist so ein bisschen die Frage wie schaffen wir es in Kontakt zu kommen und Menschen es niederschwelligen, Zugang zu schaffen. Also wie schaffen wir Treffpunkte, wo ich einfach dazu sitzen kann, Wo ich mir aber auch wieder überlegen kann, laufe ich wieder weg. Es entstehen ja in vielen Gemeinden auch immer wieder Cafes, die aber gut begleitet sind und gut begleitet in die Menschen aufmerksam sind. Wer ist da? Auch eine Gesprächsbereitschaft. Da ist zum Beispiel, wo ich zum Beispiel auch vielleicht für den Kaffee nichts zahlen muss, weil das Thema der Armut haben wir noch gar nicht erwähnt.

00:52:32: Michèle: Das macht auch einsam.

00:52:33: Eva: Armut macht einsam und Einsamkeit macht manchmal auch arm. Also es ist wie so wir haben und hat das Schamgefühl noch mit dabei.

00:52:43: Marius: Ich wehre mich ein bisschen gegen dieses Armutsargument. Das kommt sehr oft auch in diesen Gesprächen. Aber gerade diese Veranstaltungen, die wir machen, sind immer kostenlos für die Teilnehmenden. Es gibt unglaublich viel, das man machen kann, ohne Geld. Die Bibliothek lädt ein, die Gemeinde lädt ein. Pro SenEctute macht, was die Gemeinschaftszentren machen, was die Kirchen. Da muss man, glaube ich, nie ein Eintrittsticket bezahlen. Ganz ehrlich gesagt glaube ich nicht unbedingt, dass es mit dem zusammenhängt.

00:53:16: Eva: Ja, würde ich dir schon ein bisschen widersprechen, dass es doch auch immer im Blick sein muss. Es muss immer im Blick sein, dass es nichts kostet. Oder ich muss mich auch darum bemühen, immer, ob ich es jetzt muss es auch outen. Vielleicht, wenn man es so sagen kann, dass ich mir gewisse Dinge nicht leisten kann. Wir versuchen darauf zu achten, in den Kirchen. Das ist wirklich so immer wieder zu überprüfen, Wie ist das möglich, dass wirklich alle teilnehmen können, ohne zu sagen Ich kann mir das nicht leisten? Vielleicht.

00:53:47: Marius: Aber diese Angebote gibt es wirklich, die gibt es.

00:53:49: Eva: Auf jeden Fall. Aber ich denke, es ist immer noch ein Thema. Und was ein großes Thema bei all dem ist, ist ja nicht nur an etwas teilhaben zu können, wo jetzt kostenfrei ist zum Beispiel, sondern selber auch mal großzügig sein zu können. Dass ich zum Beispiel neulich eine Geschichte gehört, auch meinem Enkel mal was ermöglichen kann, mit ihm mal einen Ausflug machen kann. Und diese Dinge sind sind auch schon wieder schambehaftet. Dass diese Erlebnisse oder dieses Überlegen ich kann das nicht und führen auch zu einem gewissen Ausschluss wieder im nicht teilhaben können. Und das ist nicht nur bei alten Leuten, sondern wir kennen das auch bei Kindern.

00:54:32: Marius: Also ich glaube, die ganz große Herausforderung sind einfach die stillen, vielleicht unsicheren Menschen. Ich meine eben auch wenn du kein Geld hast, wenn du ein Hau drauf bist, dann dann geht das. Oder wenn du verunsichert bist, ein stiller Mensch bist, der sich nicht so schnell integrieren kann in eine Gruppe. Vielleicht auch Depressionen vorhanden sind, dann wird das wirklich ganz, ganz, ganz schwierig. Wie holt man diese Leute ab?

00:55:03: Eva: Ja, ja, nur als weiterer Aspekt. Der ist auch noch verstärkt.

00:55:07: Marius: Ich glaube auch Wege aus der Einsamkeit. Da gibt es wirklich überhaupt keine Rezepte, sondern es gibt wahrscheinlich nur die Möglichkeit, ganz viel auszuprobieren und kleine Schritte zu machen. Also zum Beispiel habe ich mir zum Prinzip gemacht, ich gehe nur an bediente Kassen im Mikro, was immer schwieriger wird übrigens. Aber ich glaube, in Basel wurde wieder so eine Plauderkasse eingerichtet. Und dann spreche ich mit den Leuten und das mache ich überall. Oder ich suche überall diese kleinen Mikrokontakte in meinem ganzen Leben.

00:55:43: Michèle: Rezept gibt mir das richtige Stichwort hierfür Eine Moderation. Moderationsbrücke aus der Hölle? Nein. Was haltet ihr denn von sozialen Rezepten. Die gibt es in England, gibt es aber auch hier in Zürich in ein paar Gemeinden. Und zwar ist das so, dass die Menschen zum Hausarzt gehen und der zum Beispiel feststellt Na ja, ich habe das Gefühl, der ist einsam. Dann kann er diesen Menschen ein Rezept mitgeben. Und damit geht man zu einer Beratungsstelle und die vermittelt einen dann zu einem passenden, nicht medizinischen Angebot, wo man Anschluss finden kann. Einsamkeit, Ja, die Einsamkeit vertreiben kann sozusagen. Wäre das nicht eine Idee, dass wir als Kirche da auch mittleren wären? Das wäre doch super.

00:56:31: Eva: Ist immer so zwei Herzen in meiner Brust. Natürlich, dass man denkt wie traurig eigentlich für eine Gesellschaft, wenn erst ein eine Ärztin oder ein Arzt das verschreiben muss, wenn nicht vorher Menschen da sind, die da helfen können. Und gleichzeitig denke ich auch auch gut, also ich erwarte das auch von einer Hausärztin, einem Hausarzt, der sie den Menschen nicht nur körperlich, medizinisch schon, vielleicht auch nicht nur psychisch. Sollte sie auch mit betrachten, sondern auch diese soziale Dimension mit berücksichtigt. Und soweit ich weiß, sind wir das zu Sozialberatungen die Leute geschickt. Und da geht es um alle Formen, auch wo vielleicht Menschen die Anlaufstellen fehlen, die sie nicht finden oder auch keine Energie dafür aufbringen, obwohl es durchaus eine Hilfe sein kann. Die Erfahrungen sind recht gut und sie sind vielleicht auch so ein Schritt zu den Menschen, zu denen wir keinen Kontakt finden.

00:57:39: Marius: Eben. Ich finde, das ist so eine typische Lösung heute, die wahrscheinlich auch Ausdruck des Problems ist. Oder dass wir da immer so ein Rezept ausstellen, dann jemanden pathologisieren, das wir schicken da jemanden vorbei, der das löst. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die viel, viel, viel tiefer greift, als irgendwie jemandem ein Rezept auszustellen, dass er sich da am Abend beteiligen soll.

00:58:04: Eva: So ist es, glaube ich, nicht gedacht, muss ich schon sagen. Ich Ja, ich verstehe, dass diese zwei Gefühle, die ich da auch zu habe. Und trotzdem denke ich, wir müssen das eine tun.

00:58:12: Marius: Was.

00:58:13: Eva: Hilft, hilft, tun.

00:58:14: Marius: Wenn das hilft, dann ist es natürlich super. Ich glaube, wir stehen einfach wirklich auch in der Pflicht, anders miteinander umzugehen und dann aufeinander zu anders aufeinander zuzugehen. Wir können das nicht delegieren.

00:58:29: Eva: Nein. Aber ich glaube, wir können sensibilisieren. Alle, die mit Menschen irgendwie regelmäßig in Kontakt kommen, dass sie wahrnehmen. In Apotheken hat man das zum Beispiel auch für pflegende Angehörige von Menschen mit demenziellen Erkrankungen. Man hat gesagt, Ihr seht die Leute, weil diese pflegenden Angehörigen haben für nichts mehr Zeit. Sie kommen knapp noch die Medikamente abholen. Und achtet ihr doch mal auf diese Menschen. Wo brauchen die Unterstützung Hilfe? Und das ist ja auch so ein bisschen der Ansatz, dass man sagt ja zu einem Hausarzt kommt vielleicht gerade noch jemand da alles zu nutzen, was wir, wo wir in Kontakt kommen und alle, die auch mit Menschen hier in einem beruflichen Verhältnis oder vielleicht auch in anderer Art sind, darauf zu sensibilisieren, wie sich Einsamkeit äußern kann und Gefühle äußern können, das fände ich schon wichtig und das müssen wir auch in den Kirchgemeinden lernen.

00:59:28: Michèle: Ja, das wäre doch dann die einsamkeitsfreundliche Gesellschaft. Einsamkeit bekämpfende Gesellschaft.

00:59:35: Eva: Nein, die menschenfreundliche, würde ich doch gerne sagen, wäre.

00:59:39: Marius: Die Gesellschaft, die einander trägt. Und das muss wirklich, das muss überall stattfinden. Die Intoleranz bei den Meinungen, das ist alles Gift eigentlich. Wenn man sich nicht mehr traut zu sagen, was man sagen möchte, wenn man Angst hat. Man kriegt dann gleich aufs Dach. Das führt alles zu Einsamkeit.

00:59:59: Eva: Wir haben ja Erzählcafes zum Beispiel sind gute Gefäße, um voneinander zu hören, wie unterschiedlich Dinge erlebt werden. Und das, finde ich, ist da sehr hilfreich, um ja mein Bild einer doch sorgenden Gemeinschaft, einer sich gegenseitig beachtenden und sorgenden Gemeinschaft zu bilden.

01:00:19: Marius: Diese Achtsamkeit und das beginnt auch bei jedem selber, dass man dieses Grundrauschen der Ablenkung einfach ausschaltet. Als du begonnen hast, vorhin ganz am Anfang mit dieser einsamen Frau, die vier hundert tausend Followers hat, da habe ich gedacht, das ist wieder typisch. Und nachher, ich geh raus, bricht das ab, das Social Media Ding und dann geh raus.

01:00:44: Michèle: Das macht sie auch. Das nennt sie Mutproben und Mutproben. Sie ist eine hochsensible Person. Sie gehörte zum Beispiel zu den Personen, die du eben beschrieben hast, die sich auch nicht zu trauen. Und die begleitet sich eben in ihrem ganz langsamen Weg der Öffnung. Aber sie hat immer noch Wochenenden, wo sie sagt Ich sitze alleine. Ja, dann danke ich euch für das Gespräch, bei dem ich heute auch viel gelernt habe.

01:01:10: Eva: Danke vielmals für das Gespräch. Ja.

01:01:13: Michèle: Das heutige Abschlusszitat stammt von Dr. Noemi Seva vom Institut für Psychologie der Universität Bern. Sie erinnert daran.

01:01:23: Stationvoice: Lichtreflex.

01:01:25: Michèle: Einsamkeit zu empfinden ist an sich nicht negativ. Es ist ein wichtiges Gefühl, das uns signalisiert, wie es um unsere sozialen Beziehungen steht. Es ist wie bei jedem anderen Bedürfnis Habe ich Durst, hole ich ein Glas Wasser. Einsamkeit ist eine Art sozialer Durst. Sie kann uns motivieren, aktiv zu werden und etwas zu unternehmen, damit wir uns wieder verbundener fühlen. Liebe Community, merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Ich weise gerne nochmals auf den Livepodcast von Reflex hin. Am achte Juni um achtzehn Uhr dreißig sehen wir uns im Politforum in Bern. Wir reden über rechte Tendenzen im Christentum und was das für die Schweiz bedeuten kann. Auf dem Podium im Politforum begrüße ich dann Journalistin Annalena Müller. Manuel Schmid und Thorsten Dietz. Die Veranstaltung ist kostenlos. Also kommt doch vorbei. Auf YouTube wird das zeitgleich auch gestreamt werden. Alle Infos findet ihr auf Exis CH. Also verpasst das nicht und abonniert Reflex doch am besten auf der Podcastplattform eurer Wahl. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts aks und wie immer bleibt reflektiert Bye.