Ausgebrannt? Wie über Burnout und psychische Gesundheit sprechen

00:00:00: Speaker 1: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Speaker 2: Hallo zusammen, Ihr hört Reflex euren Podcast der evangelisch reformierten Kirche. Unsere Grüße gehen heute an alle, die sich freiwillig in der Kirche engagieren. Ich habe mir vor ein paar Jahren etwas angewöhnt. Wenn mich jemand fragt Wie geht's? Antworte ich tatsächlich ehrlich. Wenn es mir also nicht so gut geht, wirst du von mir kein fröhliches Gut und Selbst hören. Manche stoße ich damit vor den Kopf, andere halten mich vielleicht für diejenige, die immer so ein kleines Wehwehchen hat. Doch dieses gegenseitige Weglächeln und die Komfortzone, das tut doch eigentlich keinem so richtig gut, oder? Klar, ich muss nicht allen von einer schweren Depression erzählen, aber eine Portion Ehrlichkeit im Alltag kann doch ein Türöffner sein. Aber würde ich mich auch trauen, eine Kollegin auf ein Problem anzusprechen, die neuerdings vielleicht nicht so oft zur Arbeit gekommen ist. Oder wie erkenne ich, ob eine meiner Freundinnen gerade schlimme Ängste durchlebt? Psychische Gesundheit ist ein riesiges Thema, auch bei uns Reformierten und deswegen habe ich mir heute zwei Gäste ins Studio eingeladen, die sich damit gut auskennen. Elena Durchi ist Fachverantwortliche Psychische Gesundheit bei der Reformierten Kirche Bern, Jura Solothurn. Sie ist Fahren und Sozialarbeiterin. Und das Trio komplett macht. Tom Bögli Er ist lösungsorientierter Berater und hat ein Diplom in sozialer Arbeit. Herzlich willkommen euch beiden.

00:01:37: Speaker 3: Vielen Dank.

00:01:38: Speaker 4: Vielen Dank, dass wir hier sein können.

00:01:40: Speaker 2: Ja. Habt ihr beiden heute eigentlich schon mal eure Batterien aufgeladen? Habt ihr ein persönliches Ritual für eure psychische Gesundheit?

00:01:47: Speaker 4: Vom Haus der Kirche, wo ich arbeite, habe ich den Weg bewusst zu Fuß gemacht. Auch bewusst auf meine Atmung geachtet, umgesehen, mich umgeschaut und einen Brunnen. Einen Moment war ich still. Das hat mir gut getan und war auch eine gute Vorbereitung für diesen Podcast.

00:02:06: Speaker 3: Ja, ich war nicht ganz so achtsam unterwegs wie du, Helena. Immerhin, ich habe mir genügend Zeit genommen, um von der Arbeit hierher zu kommen, damit ich Abstand habe von der Arbeitssituation.

00:02:22: Speaker 2: Ist denn das Bild der Batterie, die man wieder aufladen muss, eigentlich überhaupt das richtige Bild oder liegt das total schief? Falsch?

00:02:30: Speaker 3: Mir kam vorher die Assoziation von so einem Perpetuum mobile, das sich selbst eigentlich aktivieren sollte, wenn man genügend Selbstfürsorge pflegt. Dann sind wir lebendig und nähren uns auch durch unsere Handlungen und Aktivitäten und Gedanken.

00:02:49: Speaker 4: Ja, und ich glaube schon. Ein Problem unserer Zeit ist, dass wir ständig in diesem Aktivismus drin sind, ständig von einem Termin zum anderen rennen. Also mir ist aufgefallen, vor Corona ging ich viel an Sitzungen irgendwie zur Universität oder einer anderen Fachstelle und hatte diesen Weg zu Fuß gemacht. Oder vielleicht auch mit dem Velo oder den öffentlichen Verkehrsmitteln. Und das fehlt mir manchmal. Ich gehe wirklich mehr von Sitzung zu Sitzung, eigentlich via Bildschirm. Also die Sitzung dauert bis fünf vor drei. Und dann schalte ich den Bildschirm um, um, um mich auf die nächste Sitzung vorzubereiten. Und das ist sehr ungesund. Deshalb habe ich angefangen, wieder auch wirklich Sitzungen zu machen, wo ich die Leute auch sehen kann, wo ich Smalltalk machen kann, wo ich auch spüre, wie geht es wirklich jemandem? Und diese Begegnungen, Ich bin überzeugt, die können fast nur physisch stattfinden.

00:03:53: Speaker 2: Das erfahre ich auch so bevor wir weiterreden, habe ich noch ein paar Zahlen uns rausgesucht.

00:03:59: Speaker 1: Reflector.

00:04:01: Speaker 2: Laut des Nationalen Gesundheitsberichtes zwei tausend fünf und zwanzig sind psychische Erkrankungen weitverbreitet und betreffen Menschen aller Altersgruppen. Es ist davon auszugehen, dass zwanzig bis vierzig Prozent der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens einmal an einer Depression erkranken. Im Jahr zwei tausend zwei und zwanzig hatten rund ein Drittel der Erwachsenen in den letzten zwei Wochen depressive Symptome, die bei elf Komma sieben Prozent der Frauen und rund acht Komma fünf Prozent der Männer schwer bis mittelschwer ausgeprägt war. Zu den häufig vorkommenden Erkrankungen zählen Depressionen, Angststörungen, Suchtverhalten sowie Persönlichkeitsstörungen. Die Studie hat aber auch herausgefunden, dass die Mehrheit der Bevölkerung ihre psychische Gesundheit als wichtig einstuft. Dennoch scheuen sich viele davor, Hilfe in Anspruch zu nehmen, weil sie zum Beispiel andere nicht mit ihren Problemen belasten wollen oder abwarten wollen, ob das Problem sich von selbst löst. Ihr beide habt ja unlängst einen Kurs über das Thema Burnout gegeben. Da habe ich immer beim Thema Burnout so den gestressten Manager vor Augen. Aber stimmt dieses Klischee denn überhaupt?

00:05:17: Speaker 4: Nein, es stimmt nicht, oder es stimmt nicht mehr. Ein Beispiel Im Rahmen meiner Arbeit habe ich auch mit Angehörigen zu tun. Angehörigen von psychisch kranken Menschen. Die leisten enorm viel, haben Doppel, manchmal Mehrfachbelastungen. Da ist vielleicht eine Tochter, die in der Schule Probleme macht, oder? Da kommen noch alte Eltern dazu, die betreut werden müssen. Dann ist Stress am Arbeitsplatz und da muss man dann funktionieren. Vielleicht hat der Mann auch noch neigt zu depressiven Symptomen und das alles zusammen. Das ist eigentlich eine komplette Überlastung. Und man weiß heute, dass Burnout eigentlich vor allem Personen, vor allem Frauen mit Mehrfachbelastungen betrifft. Von dem her stimmt das überhaupt nicht mehr. Und da wären wir wieder bei diesem Tempo, dieser Arbeitsdichte, die zugenommen hat, und diesen Belastungen, die auch zugenommen haben.

00:06:14: Speaker 3: Also Burnout ist so ein Begriff, denn in der Wirtschaft eigentlich als Synonym, gilt für alles das Psychische. Man spricht nicht so über Depressionen oder so, sondern man nimmt ein Burn out. Das hat. Seit diese Begriffe existiert, hat es auch die Diskussions und die Akzeptanz innerhalb von der Wirtschaft verbessert. Weil nur wer hart gearbeitet hat, kann auch ausbrennen. Paradox Auf der einen Seite ist es ein Leistungsausweis und auf der anderen Seite wird man dann abgestempelt als schwache Person, weil man dem Tempo nicht standhalten konnte. Burnout ist keine offizielle Diagnose. Es gilt als ein Risikozustand. Es wurde lange diskutiert. Soll man Burnout auf verschiedene Menschenkategorien erweitern und hat sich dann entschlossen, medizinisch betrachtet den auf den Arbeitsplatz zu beschränken? Helena Man müsste es nur auf den Manager oder die Managerinnen runterreduzieren. Aber es ist so es ist ein individuelles Problem. Und auch Familienmanagerinnen, insbesondere mit Mehrfachbelastungen, haben häufig auch ein Burnout. Studenten und Studentinnen, weil es eben sehr individuell ist.

00:07:39: Speaker 4: Es gibt ja verschiedene Arten von Arbeit. Und wenn wir von Arbeit sprechen normalerweise Spricht man da nur von Erwerbsarbeit? Ich ertappe mich selber, dass ich in meiner Agenda jeweils Einträge frei. Dabei ist diese freie Zeit Kinderarbeit ist Haushalt, Arbeit ist ist auch Kontakt mit meinen Schwiegereltern, Schwiegereltern, die jetzt schon sehr alt sind. Das ist eben diese Carearbeit, die ich dann selber auch nicht als Arbeit auffasse.

00:08:08: Speaker 3: Ja, ich bin nicht glücklich mit dem Entscheid, diese Klassifizierung nur als Risikofaktor.

00:08:16: Speaker 2: Gibt es denn unabhängig jetzt der Definition einen Grund, warum ihr beide den Kurs bei den reformierten Kirchen Bern Jura Solothurn angeboten habt?

00:08:26: Speaker 4: Ich bin schon relativ lange in bei der Juso tätig, hatte auch mit Menschen zu tun, vor allem mit Sozialarbeitenden, also Sozial Diakone, Diakoninnen, weil ich die begleitet habe im Rahmen von ref. Modula dieser Ausbildung, die vor allem für Katechetinnen ist, aber auch andere Berufsgruppen mit einschließt. Und da habe ich gemerkt, dass diese psychischen Belastungen zunehmen. Ich habe es auch im Vikariatskurs gemerkt und wir haben dann angefangen, ein Konzept entworfen und dann kam Karuna und dann war klar, das ist kam diese ganze Thematik auch an die Oberfläche und wir hatten die Kurse sofort voll.

00:09:06: Speaker 2: Was lernt man denn jetzt in diesen Kursen bei euch beiden?

00:09:10: Speaker 3: Einerseits geht es darum, sich selbst kennenzulernen. Also ich sage immer hinschauen statt schönreden. Die Situation zu akzeptieren, wie sie ist, ohne das werten zu wollen. So, sondern einen nüchternen, klaren Blick auf Was erlebe ich jetzt gerade? In was für einer Arbeitssituation bin ich? Was belastet mich denn genau? Also das ist so ein erster wichtiger Schritt. Dann geht es auch um die Früherkennung. Es geht darum. Du hast es erwähnt, Michelle. Wie kann man jemanden ansprechen? Wie kann man überhaupt erkennen, dass es jemandem schlecht geht? Weil die Tendenz ist, man spricht ja nicht darüber. Man versteckt es, so gut es geht. Und erst wenn diese Eskalation recht fortgeschritten ist, sieht man dann auch das Umfeld sieht dann auch Ah, da ist etwas im Argen. Und dann geht es auch noch darum, Methoden kennenzulernen. Was kann ich selbst dafür tun, um meine Ressourcen zu stärken, mich aufzuladen im Thema Selbstfürsorge? So, das sind so die drei wesentlichen Aspekte des Kurses.

00:10:34: Speaker 4: Das geht ganz stark auch darum, dass psychische Erkrankungen überhaupt thematisiert werden, weil diese Erkrankungen sind nicht sichtbar, man muss sie nicht thematisieren. Wenn ich ein Bein gebrochen habe, dann sehen das alle und ich werde automatisch darauf angesprochen. Wenn ich eine depressive Erkrankung habe, dann zögere ich, weil ich nicht weiß, wie das mein Gegenüber auffasst, weil auch schnell Vorurteile damit verbunden sind. Vorurteile Der ist willensschwach oder die kann nicht, der kann man nichts zutrauen. Und es ist ganz wichtig, dass diese Krankheiten thematisiert werden, weil es sind Krankheiten wie andere Krankheiten. Wir haben alle irgendwo unsere Schwächen und es ist wichtig, dass wir lernen, auch aufeinander zuzugehen, miteinander zu sprechen.

00:11:27: Speaker 2: Wie fühlen sich denn eigentlich Menschen, die in einem Burn out sind? Wie kann man sich das vorstellen?

00:11:33: Speaker 3: Es ist sehr, sehr individuell. Burn out besteht aus drei wesentlichen Faktoren Einerseits die die Erschöpfung, das Ausgebranntsein, diese Mattigkeit und Ausgebranntsein auf allen Ebenen. Also das ist gedanklich, das ist aber auch körperlich. Es ist auch sozial, man zieht sich zurück, es ist auch eine Entwicklung. Also kommt darauf, je nach Stadium. In dieser Eskalation fühlt man sich eben häufiger oder viel stärker noch ermüdet. Also der Antrieb geht dann wieder weg. Also ich sollte etwas tun, ich müsste etwas tun usw. Man ist einfach platt. Und dann kommt es so zum Phänomen von der Entfremdung eben vom Job oder von der Tätigkeit, das man macht, man fühlt sich plötzlich fremd. Irgendwann ab einem Stadium kommt man so in den Autopiloten. Man funktioniert einfach, weil einerseits Gewohnheit da ist, aber weil man auch nicht den Job riskieren will. Man muss auch. Man funktioniert, aber fühlt sich dermaßen fremd, wie man sich selbst beobachtet. Darin kann er auch so ein Sinnverlust entstehen. Was mache ich überhaupt da? Eine innere Leere kann entstehen, so wie wenn man in einem unter einem Glas ist, in einem Vakuum. Es ist sehr, sehr ein beängstigendes Gefühl. Auch und häufig wird auch so der Zynismus ist so ein auch ein so ein Warnsignal, um sich emotional von dem zu distanzieren, was man eigentlich Schlechtes fühlt oder wie es einem geht. Und dann verringert es irgendwann die Leistungsfähigkeit kommt relativ spät, aber früher kommt schon die Ineffizienz. Also so verzettelt sein, nicht mehr konzentrieren. Man beginnt eine Arbeit und und versucht zu multitasken, was überhaupt nicht geht. Und auch die emotionalen Aspekte von Verunsicherung, Ängstlichkeit bis hin zu Panikattacken können dann auftreten. Und natürlich auch Lustlosigkeit.

00:13:53: Speaker 2: Und was hilft dann in dem Moment? Also ich nehme mal an, wenn ich demjenigen dann sage Ach, fahr doch mal vierzehn Tage in Urlaub. Das ist es wahrscheinlich nicht, oder?

00:14:03: Speaker 4: Also eine Schwierigkeit ist ja bei Burnout, dass die Betroffenen das selber schlecht merken. Das ist so ein eine eine eine langsame Entwicklung. Und was sicher hilft, ist ansprechen. Du hast dich verändert. Den Stress ansprechen, die Anspannung, wenn man mit einer Partner oder Partnerin lebt. Auch die Unruhe, vielleicht die Schlaflosigkeit, dass das auch ein Symptom von Burnout sein könnte.

00:14:32: Speaker 3: Beim Burn out ist es so, dass am Schluss von dieser Eskalation das kann von einem Moment auf den anderen geschehen der Körper wieder Stecker zieht. Ich sage es in den Kursen immer so Der Körper sendet dauernd Signale. Das kann Reizdarm sein. Schlafstörungen, Gastritis, Migräne, Tinnitus. Ich hatte selbst mal so eine kleine Phase von kreisrundem Haarausfall. Das sind Herzrhythmusstörungen, Verspannungen. Also das sind alles wichtige Situationen, die der Körper Signale sendet. Und wenn man die natürlich ignoriert und da stimme ich Helena zu, wenn man im Hamsterrad ist, haben viele Leute das Gefühl, man klettere die Karriereleiter hoch und man ist so dermaßen im Autopilot und im Tunnel, dass ab einem gewissen Stadium nur Hilfe von außen etwas bewirken kann, weil die Menschen selbst das wie sich selbst nicht mehr spüren. Zwei tausend ein und zwanzig sind beide Psychiater. Timo Schiele und Bert te Wildt haben ein Buch geschrieben über einen Begriff Burn on. Man spricht arbeitspsychologisch auch von interessierter Selbstgefährdung. Das sind die Top Mitarbeiter, die Spaß haben an der Arbeit, die leidenschaftlich dabei sind, die sich nicht scheuen, die Extrameilen zu gehen, vielleicht sogar noch Freude daran haben. Und der Unterschied zum Burn out ist, dass die viel länger unter dem chronischen Stress mitmachen. Aber so im privaten Umfeld wird dann alles zur Pflicht. Ah, jetzt muss ich noch die Kinder abholen, oder Jetzt muss ich noch. Jetzt gibt es noch ein Geburtstagsfest. Muss ich noch organisieren. Alles andere außer der Arbeit ist wie so eine Art Pflicht. Dort merkt man dann oder merkt dann auch das Umfeld, dass sich eine Person verändert. Das Bauchgefühl meldet sich. Das geht in eine ungute Richtung. Dann ist der Moment da zum Ansprechen.

00:16:54: Speaker 2: Habt ihr denn beide auch schon mal so eine Situation erlebt, wo ihr wirklich zu jemandem gehen musste und sagen musstest Du, ich glaube, du läufst da gerade in einen Burnout rein?

00:17:02: Speaker 4: Also ich habe in meinem Leben erfahren selber, dass ich einmal an eine Grenze gekommen bin. Das war. Die Kinder waren sehr klein. Ich hatte eine alte Tante, die ist gestorben. Ich war zuständig für diese ganzen organisatorischen Sachen, auch für die Abdankung organisieren. Und gleichzeitig hatte ich sehr viel Stress an der Arbeit. Und da habe ich irgendwie mir gesagt, ich muss jetzt das durchziehen, diese paar Wochen und war eigentlich schon am Limit. Und ich mag mich gut erinnern, da kam eine Nachbarin und die hat mich direkt darauf angesprochen. Das war so gut. Ich bin sofort zum Arzt gegangen und der hat mich zwei Wochen krankgeschrieben krankschreiben lassen. Das war enorm wichtig für mich, dass diese Person mich angesprochen hat.

00:17:51: Speaker 3: In meiner täglichen Arbeit in der Firma spreche ich auch Leute darauf an, die kommen so mit. Ich fühle mich gestresst, ich schlafe nicht mehr gut. Die haben offensichtlich noch keinen Burnout, also wo der Körper schon den Stecker gezogen habe. Aber ich sensibilisiere. Dann bist du dir bewusst, was Stress bedeutet und welche Auswirkungen das hat? Ermutigt eigentlich dann noch auch ja. Hast du dich mal überlegt zu einem Psychologen Psychologin zu gehen oder zum Hausarzt? Sehr häufig hilft dann der Hinweis zum Hausarzt, weil viele schlafen schlecht. Da kann man sie eigentlich schon packen. Und ich versuche sie dann so in ein Hilfssystem hineinzuschubsen. So, ich hatte bei einer anderen Firma ein Verkaufmanager Projektleiter. Der begann morgens um vier mit Tokio und hörte abends um elf mit Los Angeles. Ich war mit ihm im Gespräch und er fühlte sich unwohl und sagte Geh doch mal zum Hausarzt Und der hat einen Blutdruck von über zwei hundert und der Hausarzt hat die Notbremse gezogen. Rausnehmen aus der Dynamik.

00:19:07: Speaker 2: Wo du das gerade erzähltest. Von dem Burn on fühlte ich mich doch etwas ertappt. Also wir so als als Kirche, als Organisation, wo auch viele ja wirklich leidenschaftlich mitarbeiten, weil es ist ja nicht nur irgendein Arbeitgeber, Es ist auch mein Glauben. Meine Leidenschaft ist damit verbunden. Viele fassen ihren Beruf auch als Berufung auf. Sind wir eine Organisation, wo Menschen leicht in ein Burnout geraten können? Wie würdet ihr das einschätzen?

00:19:37: Speaker 4: Ja, ich denke ganz klar, der Stress hat überall zugenommen. Und bei der Kirche ist es kommt noch etwas Besonderes dazu. Wir haben so seit den sechziger, siebziger Jahren einen einschneidenden Kulturwandel erlebt bei der Generation meiner Eltern. Die waren noch vor, die kamen vor dem Zweiten Weltkrieg auf die Welt. Die leben auch nicht mehr, war so Pflicht, Fleiß, Autorität, Gehorsam, sich unterordnen müssen waren so unhinterfragte Werte. Und Kirche war auch ein Bestandteil dieser gesamten Werteordnung. Und dann kamen, so die acht und sechzig er Jahre über Freiheit, Selbstverwirklichung, Loslösung von Autoritäten, Gleichheit zentral wurden. In dieser Zeit wurden auch die Institutionen hinterfragt und die Kirche mit ihrem Glaubenssystem und ihren Werten. Die kirchlichen Angestellte haben eigentlich mit treuen Kirchgänger Kirchgängerinnen zu tun von dieser alten Generation. Und die suchen diese alten Werte in der Kirche. Und gleichzeitig haben sie mit Jungen zu tun, die in einem ganz anderen Wertekosmos sich bewegen, mit Social Media aufwachsen. Und das ist ein unglaubliches Spannungsfeld. Und in den Köpfen ist immer noch die Idee Eine Pfarrperson muss für alle da sein, die sollte diese Generationen verbinden. Und meine Ansicht ist, das ist eine totale Überforderung. Zusätzlich dieses diese Berufung, die immer noch in vielen Köpfen ist. Pfarrer Pfarrerin sein ist mehr als ein Job für alle da sein und auch zu allen Tageszeiten da sein und immer noch. Irgendwo habe ich manchmal auch das Gefühl, ich erlebe das auch bei jungen Vikaren Vikarin. Die wollen sich leidenschaftlich engagieren und kümmern sich auch zu wenig um ihr eigenes Wohl. Diese Selbstfürsorge kommt viel zu kurz. Bei der jüngeren und mittleren Generation ist so Kirche zu einer Option geworden und das macht die Situation für die Kirche sehr schwierig. Sie muss sich immer wieder neu erfinden, immer wieder eigentlich in diesem Wettbewerb bestehen.

00:21:52: Speaker 3: Die Erwartungshaltung an die Kirche aus die Kirche leisten muss, die ist enorm. Die ist riesig. Und Vertreter, Vertreterinnen der Kirche übernehmen oder müssen mit dieser Erwartungshaltung klarkommen. Also ein Burn out ist immer so eine Dynamik aus äußeren Faktoren, häufig Stress von außen. Der kommt aber dann mit inneren Persönlichkeitsfaktoren. Wieso korrespondiert und das kann den Stress noch verstärken oder mildern. Kategorien oder Begriffe darunter sind Idealismus, hohes Engagement, Perfektionismus, mangelnde Abgrenzung. Also nicht Nein sagen können. Also wenn ich jetzt so einen Pfarrer oder eine Pfarrerin nehme oder die Kultur innerhalb der Kirche, wie ich das so empfinde, trifft das alles schon mal zu. Und dann vielleicht noch das Schönreden. Gott lastet mir nur so viel auf, wie ich auch tragen kann. Harmonie versus Konflikt. Harmoniebedürftige Menschen haben vielleicht eher Mühe. Oder diejenigen, die den Selbstwert, die Liebe sich gegenüber durch Leistung erbringen müssen. Also Protestantisches diesbezüglich.

00:23:12: Speaker 4: Ja.

00:23:13: Speaker 3: Der Arbeitsethos natürlich die fehlende soziale Unterstützung. Vielleicht ist man häufig alleine unterwegs. So, und dann auch die Schicksale. Zur Kirche gehen auch Menschen, die häufig durch viele Maschen fallen oder in großer Not. Und es gibt auch den Empathiestress, wo man beginnt mit zu leiden und über das hinaus geht. Und dann leidet man mit. Das sind alles so ein Mix, wo ich schon sagen würde ihr arbeitet Helena, du auch in einem Feld, das schon ein höheres Burnoutrisiko hat?

00:23:55: Speaker 4: Ja, und ich denke, es ist ganz wichtig, dass sich die Kirche immer wieder die Frage stellt Wie gehen wir mit diesen Spannungen um? Wie gehen wir mit diesen Anspruchshaltungen um? Wo sind versteckte Erwartungen, die wir an als kirchliche Mitarbeitende an uns selber, haben aber auch versteckte Erwartungen, vielleicht vonseiten Kirchgemeinderat oder vonseiten Teammitglieder. Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir das anfangen zu kommunizieren untereinander, diese Erwartungen und auch vielleicht das Selbstbild der Kirche ändern, weil wir können nicht alle Erwartungen erfüllen. Wir sind wahrscheinlich auch nicht mehr so Volkskirche, wie wir das vielleicht gerne sein möchten. Unsere Werbung müssen wir auch vermehren. Wir müssen auf mehreren Kanälen auch präsent sein, und das ist eine unglaublich. Sind unglaublich große Anforderungen für ein so breites Publikum, für so breit, für so viele verschiedene Zielgruppen auch zuständig zu sein und hier auch Pausen einbauen finde ich ganz wichtig.

00:25:02: Speaker 2: Aber Menschen mit psychischen Leiden, die ziehen sich auch oft zurück und die wollen auch niemandem zur Last fallen. Und so müssen wir da als Kirche nicht. Umso weiter dann die Tür aufmachen und sagen Doch, wir sind doch da. Wir sind der Ort, wo man genau über sowas noch reden kann.

00:25:19: Speaker 4: Ich denke unbedingt. Also ich bin deshalb sehr glücklich, dass wir diese EnSA Kurse bei uns haben, dass die so gut laufen, dass sie in städtischen Gebieten, aber auch auf dem Land gut angelaufen sind. Und ich höre auch immer wieder, wie diese psychischen Belastungen auch zugenommen haben. Also in den Beratungen, aber auch in Konflagern habe ich schon mehrmals gehört, dass ein Teilnehmer des Konfllagers Suizidgedanken hat. Und die mussten irgendwie damit umgehen. Als Team oder Pfarrpersonen erzählen von jungen Menschen, die plötzlich in die Seelsorge kommen mit ihren Problemen. Oder Eine große Gruppe sind auch ältere Männer. Man weiß, dass das Suizidrisiko von älteren Männern markant steigt, ab etwa fünf und achtzig, vor allem bei Männern, die ihre Partnerin verloren haben. Denn alte Menschen können gut über körperliche Gebrechen sprechen, aber sie können nicht ihr psychisches Leiden thematisieren. Das ist wie ein Tabu. Sie können. Man sieht, sie haben mit den Hüften Problemen. Sie haben vielleicht eine Operation gemacht. Sie sprechen über Ihre Knieschmerzen, aber Sie sprechen an einem Senioren Mittagessen nie über Ihre Depression, die Sie haben.

00:26:39: Speaker 2: Diese psychischen Probleme sind ja auch oft verknüpft mit spirituellen Fragen, auch mit Fragen nach dem Sinn des Lebens. Hat das im Alltag bei der Kirchgemeinde eigentlich Platz?

00:26:51: Speaker 4: Ja, das ist eine grosse Frage. In meinen Augen noch viel, viel zu wenig. Das hat eben auch mit diesem Selbstbild der Kirche zu tun, mit diesem Aktivismus. Kirche will auch so aktiv sein, will, möglichst auch in der Konkurrenz bestehen. Und ich glaube, das ist ein Fehler. Ich bin zwar überzeugt, dass die Angestellten sehr gute Arbeit leisten, also Katechetinnen, Pfarrpersonen, Sozial Diakone, aber auch Freiwillige und auch Behördenmitglieder. Das ist toll, was dort geleistet wird. Auch dieses Engagement ist toll. Aber ich glaube, was fehlt, ist, dass zu wenig Ruhe reinkommt, dass zu wenig auch nachgedacht wird. Was ist die Rolle der Kirche? Dass über Spiritualität zu wenig gesprochen wird? Also ich habe in zwei paar Teams gearbeitet. Wir haben tolle Gespräche gehabt, aber wir haben nie über unsere eigene Spiritualität gesprochen. Dabei ist Kirche der Ort, wo eigentlich Spiritualität in unserer Gesellschaft gelebt werden müsste und wo sie eben nicht privatisiert werden sollte. Weil ich glaube, das verbindet uns alle. Auch Menschen haben eine spirituelle Sehnsucht. Wäre so wichtig, über Ängste und Hoffnungen auch zu sprechen. Auch über Formen von von, von Spiritualität sei das Meditation, sei das Gebet Was mache ich selber, was können wir selber teilen, Wie können wir auch neue Formen von Spiritualität entdecken? Und das geht nicht, indem wir es einfach machen. Sondern ich bin überzeugt, zuerst braucht es eine eigene gelebte Spiritualität, damit sie wirklich rüberkommt, Weil mein Gegenüber spürt, ob ich authentisch bin, ob ich dasselbe verinnerlicht habe, ob ich eigene Rituale habe, meiner Sehnsucht auch nachzugehen und diese zu leben. Ob ich mich verbinde mit dieser göttlichen Dimension.

00:28:56: Speaker 2: Helena, Du hast mal in einem Interview einen schönen Satz gesagt, nämlich Krankheiten sind ein Urthema der Kirche. Wie hast du das gemeint?

00:29:06: Speaker 4: Ja, es ist. Es kommt viel in der Kirche vor. Das hat damit zu tun, dass Krankheit, Krieg und Hunger in dieser Zeit auch sehr verbreitet war. Das waren existenzielle Themen, die. Im Alten Testament hat man Kranke auch stigmatisiert. Man ist davon ausgegangen, dass Krankheit eine Strafe Gottes ist. Deshalb wollte man mit Kranken nicht so viel zu tun haben. Aber Krankheit war allgegenwärtig. Man musste sich damit auseinandersetzen. Und vor allem in den Psalmen kommt dann zum Ausdruck, dass die Menschen, die krank waren, fast mehr unter dieser Stigmatisierung, unter diesem Ausschluss gelitten haben als unter der Krankheit selber. Und das ist auch heute, wenn man psychische psychisches Leiden ansieht, psychische Erkrankungen. Heute kommt das vielleicht etwas subtiler daher. Aber es ist immer noch irgendwo die Vorstellung in den Köpfen, dass Krankheit selbstverschuldet ist, also psychische Erkrankung und dass Menschen sich eigentlich zusammennehmen könnten. Also die Nachbarin, die unter Depression leidet. Sie soll mal den Fernseher anstellen und all das Leid in der Welt sehen. Damit würde sich ihr Leiden auch verbessern, wenn sie einmal einen Blick auf das Leiden anderer hätte. Aber das geht so nicht. Eine Depression, eine depressive Episode ist wirklich eine Krankheit, wie die mit sehr großen Leiden verbunden ist. Jakob Bösch Er war Chefarzt bei den psychiatrischen Diensten in Baselland. Er hat sich vor über fünf und zwanzig Jahren in einem Interview der Basler Zeitung über Sensitivität und Psychose geäussert, und das fand ich sehr spannend. Der hat nämlich gesagt, das schizophren auch eine zeitgebundene Diagnose ist in anderen Zeiten war Schizophrenie Oder waren solche Vorstellungen, die wir heute als Wahn bezeichnen, viel mehr integriert auch in einen kulturellen Kontext? Der sagt dann auch zu den alttestamentlichen Propheten oder zu den mittelalterlichen Mystiker und Mystikerinnen und Heiligen. Die müssen ja auch schizophren gewesen sein, weil die auch außersinnliche Wahrnehmungen hatten Und unsere rationale Gesellschaft. Wir leben in einer sehr rationalen Gesellschaft. Die ist immer wieder in Versuchung, alles Irrationale so ins Negative abzudrängen, was krank ist, was gesund ist. Das ist immer auch die Gesellschaft, das Wertesystem der Gesellschaft, die das definiert. Im Neuen Testament kommen die Krankheiten auch häufig vor. Als er Jesus heilte, auch Kranke. Aber diese Geschichten finde ich sehr spannend und auch sehr berührend, weil wir diesen Jesus erleben, wie er zu den Kranken geht, wie er sie berührt und zwar mitten unter den Leuten. Macht er das? Und damit heilt er eigentlich nicht nur diese betroffene Person, sondern auch die Leute rund um die diese kranke Person stigmatisiert haben. Es passiert eigentlich Heilung auf zwei verschiedenen Ebenen, indem eben auch die Leute geheilt werden. Das Publikum von dieser negativen Sicht auf die Krankheit.

00:32:32: Speaker 2: Und wenn wir uns das eigentlich so zum Vorbild nehmen, dann ist ja die Kirche auch ein bisschen verpflichtet, sich in Gesellschaft und Politik eben für psychische Gesundheit oder für Menschen, die erkrankt sind, auch einzusetzen. Für Aufklärung Findet das in deinen Augen genug statt?

00:32:51: Speaker 4: Ja, in meinen Augen findet das noch zu wenig statt. Das könnte noch mehr stattfinden. Ich kenne Mitarbeitende, die eine psychische Erkrankung haben und das nicht frei äussern können, weil sie Angst haben, dass sie dann stigmatisiert werden. Das ist das eine, dass diese Personen sich frei äussern können und dass man dann nicht diese kranken Teile in erster Linie sieht, sondern die gesunden Anteile überhaupt, dass man vor allem die Ressourcen von Mitarbeitenden sieht, die Ressourcen auch von Personen, die besucht werden. Das wäre zum Beispiel eine Chance auch für die Kirche, dass sie hier Vorbild sein könnte. Und dann finde ich schon wichtig, dass sich Kirche auch politisch einbringt, dass sich Kirche auch auch zeigt. Es wird noch zu wenig gemacht für dieses, für diese psychischen Kranken. Es ist auch die politische Unterstützung ist zu wenig gross. Pro mente sana, wo du ja auch gearbeitet hast, ist nach wie vor eine Stiftung. Sie wird nicht mit öffentlichen Geldern unterstützt. Andere Behindertenorganisationen zum Beispiel, die haben öffentliche Gelder. Das müsste sich in meinen Augen auch ändern. Weil psychische Erkrankungen sind so weitverbreitet.

00:34:05: Speaker 3: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es jetzt ist. Doch ein paar Jahre her, seit ich bei Pro Mente Sana war. Natürlich haben wir für. Wir haben auch Leistungsverträge. Das könnte man ja auch mit öffentlichen Geldern sagen. Mit dem BSV für die Beratungen haben wir Leistungsverträge und dann sind halt viele Spenden.

00:34:25: Speaker 2: Tom Ich will noch eins ansprechen, weil du bietest ja auch Kurse für Erwachsene an und für Führungskräfte. Ist das also in der Berufswelt noch mal ein Spezialthema mit der psychischen Gesundheit? Warum hast du dich darauf spezialisiert?

00:34:43: Speaker 3: Weil Ich bin mit deinem Bruder aufgewachsen, der in den siebziger Jahren die Diagnose Schizophrenie erhalten hat und und habe dann in. In der Ausbildung. Mein erstes Praktikum war in einer beruflichen Integration für Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen. Und ich habe dann relativ lange in dieser Institution gearbeitet und und dachte mir schon. Ich habe dort die Menschen, lebt quasi wie so am Ende der Karriere oder mit dem Karriereknick und psychische Krankheit, wie sie durch die Arbeitsprozesse hinausgefallen sind oder die IF. Versucht wieder zu reintegrieren und ich dachte mir Hm, so als junger Sozialarbeiter idealistisch, die Arbeitgeber müssten doch ihre Verantwortung übernehmen. Und ich denke, der Wunsch war sicher, auch von dort her in dem Arbeitsprozess arbeiten zu können. Am Anfang also die präventiven Aspekte dieser Tätigkeit zu machen mit dem Thema psychische Gesundheit. Und ich meine, das war in den neunziger Jahren, das war damals noch ein so dermaßen großes Tabu. Dort, wo ich jetzt arbeite, sind die vertrauliche Anlaufstelle für alle Mitarbeitenden. Und es kommt häufig vor, dass Menschen, die uns anrufen. Ja, ist das aber wirklich auch vertraulich. Mein Chef oder meine Chefin sollte nicht erfahren, dass ich mich hier melde. Und das ist. Wir haben zwei tausend sechs und zwanzig und das ist immer noch in den Köpfen, psychisch krank, schwach und ja, und deswegen habe ich versucht, in meiner Karriere als Sozialarbeiter in die betriebliche Sozialarbeit zu gelangen. Und er Vor vier Jahren hat es dann auch geklappt.

00:36:40: Speaker 2: Okay, ich lege noch mal einen Infoblock, ein Reflektor, Psychische Probleme erkennen, ansprechen und Erste Hilfe leisten. Dazu befähigen die INSA Kurse. INSA ist die Schweizer Adaption des international bewährten Programms Mental Health First Aid. Entwickelt wurde dieses Konzept ursprünglich in Australien mit dem Ziel, die Idee der klassischen Ersten Hilfe auf psychische Gesundheit zu übertragen. In Modulen lernt jeder und jede, frühzeitig Anzeichen psychischer Krisen zu erkennen und angemessen zu reagieren und Betroffene im eigenen Umfeld zu unterstützen. Seit zwei tausend neunzehn wird es in der Schweiz von der Stiftung Pro mente Sana angeboten, mit Unterstützung der Beisheim Stiftung und der Ernst Görner Stiftung. Auch die ECS engagiert sich aktiv in diesem Bereich und hat mit Pro Mente Sana eine Vereinbarung abgeschlossen, um den Zugang zur ENSA Kursen für die Mitgliedskirchen und deren Kirchengemeinden zu erleichtern. Denn gerade in der Kirche begegnen wir häufig Menschen in herausfordernden Lebenssituationen. Die IGS organisiert auch zweimal jährlich ein Vernetzungstreffen für Fachpersonen und dort werden Erfahrungen ausgetauscht. Es werden die spirituelle Dimension der Kurse reflektiert und Themen vertieft. Helena Stimmt es eigentlich, dass du die Kirche überzeugt hast, diese Kurse anzubieten?

00:38:07: Speaker 4: Oh, ich weiß das nicht. Ich weiß nicht, ob das so stimmt und es spielt eigentlich auch keine Rolle. Da kommen ja immer verschiedene Faktoren zusammen. In meinem Fall war es klar meine Leidenschaft für das Thema. Ich habe selber in der Psychiatrie kurze Zeit in der Psychiatrie als Sozialarbeiterin gearbeitet und dann auch vor allem mit anerkannten Flüchtlingen auf einem spezialisierten Sozialdienst. Und die hatten natürlich Trauma, die hatten psychische, große psychische Probleme und ich habe eine Zeit lang auch mit in der Aidsarbeit Gearbeitet. Und da habe ich gemerkt, wie wichtig es ist, dieses unsichtbare Leiden zu thematisieren. Ich habe eine gute Kollegin, Alena Kabarel, die mit mir diese Kurse auch anbietet, organisiert. Ich glaube, es ist immer ein Miteinander. Und es ist natürlich auch so, dass die die Finanzen zur Verfügung stellt, die auch Unterstützung bietet. Und ich freue mich einfach, dass dieses Thema so gut Fuß fassen konnte, dass dieses versteckte Leiden ans Licht gebracht wird.

00:39:14: Speaker 3: Ich kann schon das als Kompliment sagen. Ich habe den Eindruck, ihr macht sehr viel, du und Alena. Würde es das Thema überhaupt zum Thema wird, auch innerhalb der Kirche und das ist einer der wichtigsten Schritte aus den dunklen Tiefen des Tabu, das hervorzuheben und zu normalisieren. Es gibt es. Es gibt jede zweite Person einmal im Leben, so hat das Risiko einer behandlungsbedürftigen psychischen Erkrankung zu leiden oder zu erkranken. Aber dass man das normalisiert. Und da habt ihr, glaube ich, schon sehr viel Arbeit geleistet.

00:39:55: Speaker 4: Und ich habe in diesen fünf Jahren auch viele Geschichten gehört. Zum Teil auch mit Menschen selber gesprochen, die sagen, es ist so wichtig, dass wir diesen Kurs haben. Es hat auch Angehörige, die diese Kurse besuchen, die sich zum Teil dann untereinander vernetzen konnten. Und wir haben natürlich, da gehörst du auch dazu, Tom wunderbare Instruktoren, Instruktorinnen aus verschiedenen Berufsfeldern, die sehr gut ankommen und die ja im Teamwork auch sehr gute Arbeit leisten.

00:40:29: Speaker 2: Mit was für Fragen kommen die Teilnehmenden in diese Kurse?

00:40:34: Speaker 3: Einerseits sehr vielfältig, wenn man dann ein Thema vertieft, zum Beispiel bei Depressionen. Wie die Behandlungen Medikamente es kommen, sind ja viele Leute auch dabei, zum Teil Angehörige, aber auch Betroffene sind in diesen Kursen, die eigene Erfahrungen gemacht haben wollen, vielleicht ein paar Antworten dazu. Das geben wir so gut wir können, von unserem fachlichen Hintergrund her. Aber dann geht es auch. Ja, wie du sie gefragt hast. Also wie kann man das erkennen? Wie kann man jemanden ansprechen, wie kann man jemanden unterstützen? Und auch die wichtige Frage was kann man tun, wenn jemand keine Hilfe will? Sehr häufig spürt man dann, sie möchten wie so Rezepte. Aha, ich muss das machen. So eine Art Checkliste. Roger Der Leitfaden Gesprächsleitfaden ist keine Checkliste, aber gibt doch schon eine Struktur. und man weiß am Ende der Kurse, das hat man jetzt auch in der Schweiz wissenschaftlich untersucht. Das Selbstvertrauen ist gestiegen, dass die Leute sich getrauen, jemanden anzusprechen und auch die Stigmatisierung geht zurück.

00:41:55: Speaker 2: Da muss ich mal fragen Was heißt denn dieses Roger?

00:41:58: Speaker 4: Roger ist das erst erste R heißt reagieren, daneben ansprechen und einschätzen, ob es eine Krise ist oder eine sich anbahnende psychische Erkrankung. Und das alles steht für Offenheit. Also offen kommunizieren. Ich selber bin offen, versuche möglichst wertfrei jemandem zu begegnen. Das G steht für Unterstützung. Gib Unterstützung. Das kann Informationen sein zu Beratungsstellen, aber auch, was ich selber gerade an Unterstützung geben kann. Von meiner Kompetenz her, von meinen Fähigkeiten her. Und dann das. Es steht zu, ermutige, ermutige, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Und das R steht dann für Reaktivieren, Reaktiviere Ressourcen, eigene Ressourcen, die die Betroffenen haben, aber auch Ressourcen im Umfeld. Wir wiederholen dieses Modell fast mantramäßig in den Kursen, damit es reingeht, dass man dann in der Situation auch entsprechend das abrufen kann. Es hilft es einfach eine Stütze. Also es geht nicht darum, dass wir sozusagen als Laientherapeuten oder Therapeutinnen wirken. Es geht nicht darum, dass wir Diagnosen stellen, sondern dass wir erkennen, da könnte ein psychisches Problem vorliegen und dass professionelle Hilfe bedarf.

00:43:25: Speaker 3: Und, und so ein eigenes Rollenbewusstsein. Bis wohin geht das? Wo beginne ich mich zu überfordern? Ist glaube ich auch sehr, sehr wichtig, um nicht auszubrennen. Es ist schlimm. Auch ich bin ein sehr engagierter Mensch, aber ich kann nicht für alle da sein. Es macht keinen Sinn für jemanden eine Brücke bauen zu wollen, der oder die nicht auf die andere Seite will. Manchmal, wenn ich in Situationen bin, wo ich denke, da müsste ich doch noch mehr investieren, da müsste doch etwas passieren und die Person vis a vis kann oder will nicht. Aus unbekannten Gründen sich bewegen. Hilf mir dieser dieser Satz, mich wieder zu besinnen In welcher Rolle bin ich überhaupt? Stehe ich zu dieser Person?

00:44:20: Speaker 4: Oh Mann, ich habe gerade ein sehr spannender, spannenden Kurs gehabt mit Studierenden. Wir haben diesen Kurs zusammen mit der Hochschulseelsorge gemacht, mit dem Akki und dem Forum drei und da kamen zwanzig Studierende aus verschiedenen Fakultäten und das war sehr berührend. Einerseits selber betroffene Menschen, junge Menschen, die unter psychischen Erkrankungen leiden oder vielleicht unter psychischen Problemen. Ist ja nicht so klar. Wann ist es eine Erkrankung, wann nicht, wenn keine Diagnose vorliegt. Aber vor allem waren da auch Themen zu den Eltern. Die hatten zum Teil Mühe sich abzulösen von den Eltern. Da mag ich mich an einen jungen Mann erinnern, der hatte einen Vater, der unter Schizophrenie leidet. Darf ich jetzt diesen Kontakt abbrechen? Weil es geht einfach nicht mehr. Ich bekomme ein schlechtes Gewissen. Das sind auch alles Fragen, die gerade für junge Menschen, die in der Ablösungsphase stehen, sehr aktuell sind und sehr, sehr tief gehen. Auch.

00:45:26: Speaker 2: Und was der Kurs ja bei euch auch macht ist. Ihr arbeitet mit solchen Rollenspielen. Also einmal muss ich die Person sein, die versucht zu helfen. Einmal bin ich der, der so ein Problem hat, die Hilfe vielleicht ablehnt. Wie läuft das mit diesen spielerischen Übungen?

00:45:44: Speaker 3: Ja, wenn man mit dem Begriff Rollenspiel kommt, dann denken viele Oh mein Gott, nein, nur nicht das. Man hat Angst, sich zu exponieren. Ich meine, der Kurs dauert vier Kursteile, insgesamt vierzehn Stunden mit Pausen. Man ist doch fremd. Und ja, das ist schon ein Teil von unserer Arbeit. Zu versuchen, die Leute zu motivieren, dass sie viele wertvolle Erfahrungen machen können. Weil darüber sprechen, wie man darüber sprechen könnte, bietet viel weniger Erkenntnisse, als selbst mal auszuprobieren. Das, was mich sehr freut, den Teilnehmenden in der Nachbesprechung kommen und sagen Hey, ich hatte mir gar nicht gedacht, wie schwierig das das ist. So, das mal auszusprechen. Gerade beim Thema Suizidalität, wo es wirklich wichtig ist, dass man jemandem direkt und klar mit einer geschlossenen Frage anspricht. Hast du dir schon Gedanken gemacht, das Leben zu nehmen, wo man ein Ja und Nein kriegt? Da gibt es Leute, die bringen das nicht über die Lippen.

00:46:55: Speaker 2: Ja, aber vielleicht, weil ich auch nicht darauf vorbereitet bin. Was mache ich denn, wenn der sagt Ja, also ich wäre völlig überfordert, muss ich jetzt ehrlich sagen.

00:47:03: Speaker 3: Ja, und das ist ein Teil des Kurses, wo wir das lernen vorher. Was kann man machen, wenn jemand sagt ja, wie man die die Suizidalität einschätzen kann und die man dann für Sicherheit sorgen kann bzw Hilfe holen oder sehr vertiefende Diskussionen. Intensive Diskussionen gibt es dann auch. Ja. Kann man gegen den Willen von einer Person Hilfe organisieren? Sollte man gerade beim Thema Leben und Tod? Ja, ist es nicht auch irgendwo ein freier Wille? Und in kirchlichen Kreisen ist das noch einmal ein intensiveres Thema als als sonst.

00:47:46: Speaker 4: Da muss man auch wissen Menschen, die in einer suizidalen Krise sind, die wollen eigentlich über darüber sprechen, aber sie haben gerade Angst vor der Reaktion. Sie haben Angst, dass das Gegenüber das nicht versteht, das nicht ernst nimmt. Oder wenn sie dann wirklich tief drinnen sind, können sie gar nicht mehr darüber sprechen, ziehen sich immer mehr zurück. Und deshalb ist es so wichtig, dass Menschen darauf angesprochen werden. Ich weiß zum Beispiel von der dargebotenen Hand, die schulen das auch. Und da gibt es eine ganz spannende Fragestellung. Die fragen nämlich dann immer Willst du nicht mehr so weiterleben? Oder willst du tot sein? Das ist dann die Anschlussfrage. Zuerst fragen sie Hast du dir schon Gedanken gemacht, dir das Leben zu nehmen? Und dann kommt diese Anschlussfrage Willst du tot sein oder willst du nicht mehr so weiterleben? Und das öffnet dann dann den Horizont der betroffenen Person, weil sie in den meisten Fällen merkt ich will gar nicht tot sein, sondern ich halte dieses Leben nicht mehr so aus. Und das ist dann wirklich eine ganz wichtige Hilfestellung. Diese Personen können sich dann öffnen und sind dann unter Umständen auch bereit, wirklich in eine Krisenintervention zu gehen oder zum Hausarzt oder. Ja, also sich wirklich helfen zu lassen.

00:49:10: Speaker 2: Und ich denke mal, ihr trainiert ja nicht nur eben diese Fragestellung, sondern vielleicht auch jemand ist überlastet. Oder ich merke, der hat merkwürdige Ängste. Warum ist das denn so schwer jemanden auf sowas anzusprechen, aber nicht darauf, wenn er sich den Arm gebrochen hat? Warum ist das so ein himmelweiter Unterschied?

00:49:30: Speaker 3: Eben ein Beinbruch oder ein Armbruch? Da hat man etwas ganz Konkretes über so die vielleicht diffusere eigene Beobachtungen oder Wahrnehmungen zu sprechen. Dann sind viele Befürchtungen da. Einerseits, wieso die Beziehung zu verletzen. Ich merke das auch im Umgang mit Führungskräften. Da ist immer die Frage, wie weit darf ich da in das Private reingehen? Im Arbeitsbereich? Und man geht so in einen Persönlichkeitsbereich hinein. Wenn man wie so eine Vermutung äußert Ja, ich habe festgestellt, in letzter Zeit ziehst du dich mehr zurück. Wie geht es dir eigentlich? Man muss sich so versuchen heranzutasten und das fällt eigentlich schwerer. Man hat nichts Konkretes. ja. Wenn man diesen Schritt mal geschafft hat, dann kann es sein. Wahrscheinlich nicht beim ersten Mal. Je nachdem, wie die Beziehung auch ist. Vielleicht auch nicht beim zweiten oder dritten Mal. Aber die angesprochene Person merkt ja okay, okay, da hat jemand etwas bemerkt und ich kann mich dieser Person öffnen, weil diese Person hat sich auch getraut, mich anzusprechen. Und das kann dann schon so der Schlüsselmoment sein, dass eben so ein Hilfeprozess in Gang kommen kann.

00:50:53: Speaker 4: Und ich glaube, es hat noch einen anderen Grund Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und das Schwachsein Ängste haben, nicht mehr mögen, das ist einfach mit Scham behaftet und deshalb ist es so wichtig, dass diese Kurse auch in den Kirchen sind, weil wir ja auch auf diese Leistung wir wollen möglichst viel leisten, möglichst viele Personen erreichen, ein möglichst gutes Angebot machen. Und es ist so wichtig, dass wir hier eigentlich nicht auf diesen Zug aufspringen, sondern etwas anderes machen, dass wir ein anderes Weltbild, ein anderes Menschenbild auch reinbringen und diese Leistungsgesellschaft auch hinterfragen.

00:51:37: Speaker 3: Ja, der Leistungsanspruch kommt auch in diesen Gesprächsübungen zu Tage, weil man sieht da schon so eine Ängstlichkeit oder oder richtig oder falsche Worte. Und da versuchen wir wirklich zu zu entschärfen und sagen, es kommt weniger auf den Wortlaut darauf an, sondern dass man jemanden anspricht und dieses wichtige Signal sendet, so Aicar. Ich sorge mich um dich, mache mir Sorgen.

00:52:06: Speaker 4: Ja, und das wieder, diese Mitmenschlichkeit, kommt da zum Ausdruck. Oder das Gespräch. Du bist mir wichtig. Diese Verbundenheit, die häufig auch fehlt in der heutigen Zeit.

00:52:18: Speaker 2: Also, wenn es ist, wie er gesagt hat, dass fast alle Menschen mal von so einem Problem in ihrem Leben betroffen sind. Es gibt den berühmten Ersthelfer Kurs. Wenn man einen Führerschein machen möchte, wird ihnen dafür, dass alle auch einen Kurs machen.

00:52:33: Speaker 3: Es gibt viele Teilnehmende, die das bejahen. Wo lernt man, über die eigenen Emotionen zu sprechen? Und es ist so etwas ureigen Menschliches. Warum nicht auch das obligatorisch zu machen?

00:52:50: Speaker 4: Ja, und ich denke, vor allem auch in unserer anonymisierten und individualisierten Gesellschaft wäre das ganz wichtig. Ich denke, es müsste selbstverständlicher werden, dass man über psychische Erkrankungen oder psychische Schwächen psychische Beeinträchtigungen spricht. Weil wir sind alle in irgendeiner Form davon betroffen. Es würde auch jahrelanges Leiden verhindern, weil man weiß, zum Beispiel Angsterkrankungen. Da geht es im Schnitt fünf bis sieben Jahre, bis sich die Betroffenen therapeutische Hilfe holen. Und das sind wertvolle Jahre, die verstrichen sind, weil man weiß, je länger jemand psychisch erkrankt ist, desto länger geht auch der Genesungsprozess, wenn er überhaupt möglich ist oder noch möglich ist. Und dann? Das Stigma ist ein großes Thema, und zwar für die Betroffenen, aber auch für die Angehörigen. Ja, und letztlich kann man auch sagen, es wäre wahrscheinlich wirtschaftlicher, wenn man bei der Frühintervention ansetzen würde, anstatt nur bei der Behandlung.

00:53:56: Speaker 3: Ja, die Angst, als Psycho abgestempelt zu werden, das ist eigentlich die stärkste Nebenwirkung. Negative Nebenwirkung von psychischen Erkrankungen. Je tiefer man in die Arbeitswelt hineingeht, umso stärker. Beim Thema psychische Erkrankung und Psyche sind sehr viele Menschen Analphabeten. Es fällt ihnen wie das Vokabular und möchten vielleicht helfen gerade Angehörige und wissen nicht, wie und sie deswegen überfordert. Und deswegen geht so viel wertvolle Zeit verloren.

00:54:33: Speaker 2: Und man hat vielleicht Angst, sich Hilfe zu suchen. Was natürlich auf mich zumindest als Laie etwas niederschwelliger wirkt, sind diese ganzen Apps, die es jetzt gibt und die irgendwie psychologische Hilfe versprechen. Und online kann man Sitzungen sogar buchen. Was haltet ihr von solchen Angeboten?

00:54:53: Speaker 4: Es gibt sehr gute Apps und es gibt Apps. Da habe ich meine großen Zweifel. Ich denke wichtig genau hinschauen. Wer gibt diese Apps raus? Von wem werden Sie empfohlen? Auch, Aber es ist sicher eine gute Möglichkeit, in einem ersten Schritt sich selber auch zu helfen. Gerade. Wir haben einen Psychiatrie Notstand. Gerade in dieser Zeit, wo es zu wenig Möglichkeiten gibt, psychologische Hilfe zu holen, kann das eine gute Möglichkeit sein, wenn die Apps aber auch entsprechend empfohlen werden.

00:55:28: Speaker 3: Man muss sich dessen bewusst sein, dass die Apps wollen, dass man sie nutzt und schließlich irgendwann dann auch bezahlt. Was der ganz große Vorteil ist, ist die Niederschwelligkeit. Ich meine, du hast die Wartelisten erwähnt, bis man heute psychologische Unterstützung bekommt. Es kommt dann auch darauf an, geht es lediglich um eine App oder sind wir schon beim Thema KI Künstliche Intelligenz? Da sind wir heute schon relativ weit. Viele Menschen nutzen KI seit es Chat, GPT oder was auch immer Und sind fast schon best friends mit Chat gpt. Weil die KI ist einerseits darauf getrimmt, die Menschen mal primär zu bestätigen. Ich habe das auch ausprobiert. Das Schema ist immer sehr ähnlich. Zuerst kommt so eine Verbalisierung oder ein Paraphrasieren, ein Bestätigen, ja, ein Patt, also ein empathisches bestätigt. Ja, das ist für dich sicher eine sehr schwierige Situation. Dann geht es sehr, sehr schnell in die Lösungsorientierung. Und jetzt wollen wir darüber nachdenken, was du in dieser Situation machen könntest. Erzähl mir doch mehr von deinem Problem oder was dich beschäftigt. Und dann sind die schon wieder im Traffic. Also dass das die KI dann mit so einem spricht, dass man immer wieder am Schluss kommt. So eine Aufforderung, dass man länger drauf bleibt und die Problematik dabei ist. Ich als Berater muss auch zwischendurch Menschen konfrontieren, also wohlwollend konfrontieren mit Denkst du? Ist das ein guter Weg, so weiter zu fahren? Die App bestärkt einem auf dem Weg also es findet so Die Konfrontation findet nicht statt. Man ist so in einer Wohlfühlwolke drin. Und gerade dort, wo man aus diesen eigenen Gewohnheiten ausbrechen oder diese verändern müsste, macht die App eigentlich keine Konfrontation. Gleichzeitig verhindert auch so so eine KI, dass man selbst dann eigene Copingstrategien auch mal selber entwickelt.

00:57:54: Speaker 4: Es hat sicher Ressourcen, es hat Möglichkeiten. Aber gerade zum Beispiel diese Repetitiven Sachen, die KI wegnimmt oder Erleichtern soll. Repetitive Sachen können auch erholsam sein, weil ich dann nicht immer kreativ sein muss, nicht immer, sondern einfach mal machen kann und vielleicht sogar in eine Art meditative Haltung reinkommen kann. Und vielleicht zum Schluss Mich dünkt es sehr wichtig, dass wir Menschen wieder mehr auch zur Ruhe kommen. Ich habe das am Anfang gesagt Mehr in die Stille gehen, wirklich in diese Stille, in diese Leere gehen und dass Kirche das auch wieder mehr entdeckt. Weil es gibt diese alte benediktinische Regel ora et labora und dieses ora wieder mehr entdeckt und neu füllt. Auch sei das mit Meditation, sei es mit Gebet, sei das mit einfach stillen Zeiten, so wie es auch passt in die heutige Zeit.

00:58:58: Speaker 2: Ich danke euch beiden für das Gespräch, wo ich auch heute viel mitgenommen habe. Merci vielmals.

00:59:04: Speaker 4: Vielen Dank, dass wir dabei sein durften.

00:59:06: Speaker 3: Ja, merke dir.

00:59:09: Speaker 2: Das heutige Abschlusszitat stammt von Hanspeter Herzog. Er ist Pfarrer in der Thurgauer Kirchgemeinde Berg. Zusammen mit unserem Leiter Theologie und Ethik, Manuel Schmid, hat er der Schweizerischen Evangelischen Allianz ein Interview zu psychischer Gesundheit und Krankheit gegeben. Und die beiden sprechen darin auch darüber, ob der christliche Glaube auch so ein bisschen Druck auslöst. Das müsste uns doch immer gut gehen, wir müssten doch gesund sein. Denn eigentlich macht es ja die Unvollkommenheit. Er sagt.

00:59:41: Speaker 1: Lichtreflex.

00:59:44: Speaker 2: Wir dürfen eine tränenreiche Gemeinschaft sein, eine vorläufige Gemeinschaft, noch nicht am Ziel, wo alles herrlich und gelöst ist. Und doch bin ich auch froh um diejenigen, die sagen Wir glauben, dass Gott heilen kann. Aber wir glauben, dass in einer frohmachenden Art nicht rezeptartig. Liebe Community, merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Ich habe euch noch eine tolle Ankündigung zu machen, nämlich am achte Juni zwei tausend sechs und zwanzig um achtzehn Uhr dreißig nehmen wir Reflex zum Ersten Mal live auf. Da freue ich mich schon sehr drauf. Es wird im Politforum in Bern sein, mit Annalena Müller, Manuel Schmid und Thorsten Dietz. Wir sprechen über rechte Tendenzen in verschiedenen Konfessionen und wann Religion gefährlich wird. Wenn ihr in Bern seid, kommt doch vorbei. Die Veranstaltung im Politforum ist kostenlos. Am besten Ihr abonniert Reflex auch auf allen Podcastplattformen eurer Wahl und lasst uns eine positive Bewertung da. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts Deeks und wie immer bleibt reflektiert bei.