Silent Revival

00:00:00: Speaker 1: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Speaker 2: Hallo zusammen, Ihr hört Reflex euren Podcast für reformierten Content. Heute sprechen wir über die stille Erweckung oder das Quiet oder Silent Revival. Tönt mysteriös, ist es aber eigentlich gar nicht. Doch eins vorweg Wenn ihr diesen Podcast über einen Player hört, dann drückt doch kurz auf die Option abonnieren. Das macht uns die Verbreitung dieses Podcasts sehr viel einfacher und ihr verpasst auch nichts. Vielen Dank für jedes Abo, jeden Like und Share. Das bedeutet mir viel. Inzwischen nimmt Reflex einen großen Anteil an meiner Arbeit und die Gespräche hier im Studio sind immer ein Highlight für mich. So hoffe ich natürlich auch für euch. Okay, dann haben wir jetzt die hausmeisterlichen Themen abgehakt. Zurück zur stillen Erweckung. Vielleicht seid ihr da draußen auch in den letzten Tagen über die Schlagzeilen und Videos gestolpert, die darüber reden, dass es ein neu angefachtes Interesse der jungen Menschen für Religion und Kirche gibt, und zwar ohne dass man sich bei diesen Zielgruppen besonders angebiedert hätte. Also ich finde, nachdem ich in der Kommunikation einmal im Jahr KirchenEintritts und vor allen Dingen Austrittszahlen kommunizieren muss, dass es wirklich eine erfreuliche Nachricht ist, geschehen anscheinend noch Zeichen und Wunder. Aber wie war es? Warum? Darüber haben wir neulich schon Manuel und Stephan in ausgeglaubt sich unterhalten, Aber das reicht uns noch nicht. Hier kommt also die Reflex Ergänzungsfolge und dazu sind wir diesmal ein Trio. Das ist mir die liebste Konstellation. Vor kurzem war Michael Zachwey in London auf einer Konferenz zu eben diesem Thema Silent Revival. Außerdem ist er Leiter des praktisch theologischen Seminars Masters Commission in Biel. Die ist Teil der Landeskirchlichen Gemeinschaft Yahoo, die eine eigenständige kirchliche Bewegung innerhalb der Reformierten ist. Ja Michael, ich bin schon gespannt, was du mit Leuten in dieser Erweckungsphase so erlebst.

00:02:05: Speaker 3: Danke Michel, Danke für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein.

00:02:08: Speaker 2: Und meinen zweiten Gast mussten wir Berner leider, leider wieder abgeben. Christian Walti ist seit einem Jahr Grossmünsterpfarrer in Zürich.

00:02:19: Speaker 3: Ehrlich.

00:02:20: Speaker 2: Er ist bekannt für seine innovativen Projekte, die Menschen aus ganz unterschiedlichen Milieus ansprechen. Und er ist auch Seelsorger der Bahnhofskirche in Zürich. Ich bin gespannt, wie du aus reformierter Sicht auf dieses Phänomen blickst. Herzlich willkommen!

00:02:35: Speaker 4: Merci vielmals, Michel für die Einladung. Ich freue mich auch sehr.

00:02:39: Speaker 2: Ja, junge Menschen strömen Gottesdienste. In Frankreich und Schweden gibt es anscheinend eine Welle von taufwilligen Erwachsenen. In den USA steht man zuweilen im Stau, wenn man sonntags zum Gottesdienst möchte. Christian, schlägt dein Herz als Pfarrer höher, wenn du solche Schlagzeilen einliest.

00:02:55: Speaker 4: Also ich finde es immer interessant, wenn sich Menschen für Kirche interessieren und ich freue mich auch total für Kolleginnen, die nicht irgendwie betteln müssen darum, dass Leute in den Gottesdienst kommen. Ganz ehrlich ich vertraue und glaube Gott. Aber ich vertraue und glaube nicht jeder Schlagzeile und jedem jedem kleinen Hinweis. Also ich würde da gerne manchmal noch ein bisschen nachfragen Was passiert denn jetzt genau mit diesen Menschen und wie sind die unterwegs? Worum geht es da ganz genau? Ich finde es schön, aber ehrlich gesagt macht das mein Leben nicht besonders viel schöner, dass ich höre, dass Menschen in Gottesdienst erinnern.

00:03:34: Speaker 2: Also du hast noch keine neuen Kirchenbänke für das Grossmünster bestellt?

00:03:37: Speaker 4: Nein, im Grossmünster sind wir relativ stabil unterwegs. Ich habe immer wieder mit Menschen zu tun, die sich neu für den Glauben interessieren. Ich habe ja auch Konfirmanden. Das Interessante ist Die kommen alle nicht von dort, wo ich arbeite. Also die, die kommen von weit her, um extra im Grossmünster in den Unterricht zu kommen. Das sind auch kleine Wunder, würde ich sagen, aber das ist jetzt bei mir noch kein Revival. Also in diesen Kategorien spreche ich noch nicht, sondern es freut mich einfach, dass sich Menschen interessieren.

00:04:06: Speaker 2: Und Michael, du hast ja, wie gesagt, letzten November diese Konferenz zum Silent Revival besucht. Sind dort alle mit so einem selig beschwingten Lächeln rumgelaufen? Wir sind wieder en vogue. Juhu! Yes! Oder wie war die Stimmung?

00:04:20: Speaker 3: Ja, die Stimmung war tatsächlich gut. Seelisch beschwingt würde ich schon sagen. Weniger, weil sie sich darüber gefreut haben, dass sie das doch das Richtige studiert haben oder ihr Beruf auf einmal wieder gefragter ist. Sondern ich habe dir eine ehrliche Freude abgekauft. Gespürt darüber, dass in ihren Kirchgemeinden Menschen echte Glaubenserfahrungen machen und Gott begegnen. Und zwar Menschen, die das vorher nicht erlebt haben und nicht christlich sozialisiert sind. Also weniger eine Freude über die Statistiken und über die Zahlen, sondern die Freude über die echten Menschen, die da in die Kirchengemeinden kommen.

00:04:57: Speaker 2: Du wirst mir das richtige Stichwort vor die Füße, nämlich Statistik. Ich habe mal noch ein paar Facts zusammengetragen.

00:05:03: Speaker 1: Reflektor.

00:05:04: Speaker 2: Silent Revival. Wovon reden wir da eigentlich? Die Zahlen zu diesem Phänomen liefert vor allem der Bericht The Quiet Revival von der Britischen Bibelgesellschaft. Und der wurde im April zwei tausend fünf und zwanzig veröffentlicht. Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass der Anteil der achtzehn bis bis vier und dreißig jährigen in England und Wales, die sich als regelmäßige Kirchgänger identifizieren, zwischen zwei tausend achtzehn und zwei tausend vier und zwanzig um mehr als das Dreifache gestiegen ist. Die Zahl der jungen Menschen zwischen achtzehn und vier und zwanzig, die nach eigenen Angaben an einen Gott, Götter oder eine höhere Macht glauben, ist von acht und zwanzig auf fünf und vierzig Prozent gestiegen. Allerdings muss man zu dieser Studie sagen, dass nur Menschen befragt wurden, die sich freiwillig aufgrund von Anzeigen, Mailinglisten oder Online Panels dazu gemeldet hatten. Das verzerrt laut Kritikerinnen die Datengrundlage. Zusammen mit steigenden Zahlen von Menschen, die sich in Frankreich katholisch taufen lassen, und anderen Beobachtungen aus Europa formt sich ein Bild, das der Glaube in der Gänze vor allem auch bei jungen Männern wichtiger denn je sein. Und es gibt auch noch mehr Studien. Der Anteil der Menschen im Westen, denen Religion in ihrem täglichen Leben wichtig ist, fiel zwischen zwei tausend sechs und zwei tausend neunzehn stetig. Doch seit fünf Jahren hat er sich stabilisiert. Das fand das Meinungsforschungsinstitut Gallup heraus. In der Schweiz fand das Bundesamt für Statistik zwei tausend vier und zwanzig heraus, drei und vierzig Prozent der fünfzehn bis bis vier und zwanzig Jährigen glauben an einen oder mehrere Götter. Dieser Anteil ist wesentlich höher als bei der nächst älteren Altersgruppe, nämlich den fünf und zwanzig bis vier und vierzig Vier und vierzig jährigen, da sind es nur fünf und dreißig Prozent. Außerdem glaubt die junge Bevölkerung am häufigsten an ein Leben nach dem Tod. Das sind sieben und fünfzig Prozent. Also es gibt Zahlen, die dieses Revival belegen. Es gibt Zahlen, die dagegen sprechen. Wann habt ihr beide denn eigentlich das erste Mal davon gehört? Und wie habt ihr darauf reagiert?

00:07:10: Speaker 4: Bei mir ist es vor allem in Begegnung mit jungen Leuten im Zusammenhang mit dem Konfirmandenunterricht. Ich habe nicht von Ihnen das gehört, sondern ich habe gemerkt, dass sie häufiger direkt über Glaubensfragen sprechen wollen und über Tradition. Vor allem das ist mir etwas Neues. Also bis anhin habe ich eigentlich immer so auch von meinen Lehrern her oder meinen Studienerfahrungen her gehört. Junge Menschen haben unglaublich Mühe mit der Tradition und plötzlich kommen wieder direkte Fragen so nach Welche Gebete soll ich sprechen?

00:07:42: Speaker 2: Also wirklich Regeln und solche Dinge.

00:07:44: Speaker 4: Welche Regeln gelten bei uns so. Das habe ich so in den letzten etwa vor zwei Jahren das erste Mal mit Jugendlichen gehört. Da war ich noch in Bern. Und jetzt merke ich auch jetzt, vor allem bei der neuen neuen Konfirmandenklasse im Grossmünster ist das ein Thema, überhaupt kein Problem mehr, direkt solche Dinge anzusprechen und sie einzuführen. Es sind aber immer noch Jugendliche, und Jugendliche haben immer noch ein sehr distanziertes Verhältnis zu all dem, was ihnen Erwachsene erzählen. Also die fressen mir nicht aus der Hand und ich finde das auch sehr gut so, aber das Interessante ist, dass die Frage auftaucht. Das ist für mich eigentlich so mein kleines qualitatives Silent Revival, das ich erlebe.

00:08:25: Speaker 3: Ich habe das erste Mal davon mitbekommen, da hiess das noch gar nicht so, meine ich vor einem Jahr Aschermittwoch, als das durch die Medien ging, wie viele tausende Menschen sich da das Aschekreuz abgeholt haben in den katholischen Kirchen in Frankreich.

00:08:38: Speaker 2: Und das war auch eine Schlagzeile.

00:08:39: Speaker 3: Genau. Und dann, ein paar Wochen später, am Ostersonntag, kam dann die Schlagzeile, dass eben auch viele sich haben taufen lassen. Also offensichtlich viele der Menschen, die sich das Aschekreuz abgeholt haben, sich dann auch ein paar Wochen später, am Ende der Fastenzeit haben taufen lassen. Darüber haben wir dann eine Folge bei uns im Podcast gemacht Glaube und Gesellschaft im Gespräch. Weil dann eben diese Studie auch rauskommen, von der du gerade ein paar Zahlen vorgestellt hast von der Bible Society. So hab ich das das erste Mal mitbekommen und mir geht es ein bisschen ähnlich wie dir, dass ich das Spannende fand. Vor allem, dass sich das deckt mit den Erfahrungen, die wir bei uns in der Kirche machen. Das hat dem auf einmal wieder den Horizont erweitert bei uns. Dass das nicht nur bei uns passiert, in der Kirchgemeinde in Biel, sondern dass das anscheinend auch an anderen Orten passiert. Genau. Und dann war die Einladung im November eben von einem guten Freund, ein Pfarrer aus unserer Gemeinde, der gesagt hat Lass uns doch da hinfahren, mal im Ton hören, was die so beschäftigt und wovon die so erzählen.

00:09:34: Speaker 2: Und dort waren hauptsächlich Fachpersonen aus der anglikanischen Kirche, Oder was waren das alles für die Nominationen?

00:09:42: Speaker 3: Ja ganz viele. Also tatsächlich waren viele aus der anglikanischen Kirche da. Die Konferenz hat auch in einer anglikanischen Kirche stattgefunden, aber da war zum Beispiel auch Mike Royal, der Vertreter der Ökumenischen Allianz Churches Together in England, meine ich. Heißt die da waren Pfingst Pfingst, charismatische Pastoren da. Katholische Priester. Das ging so durch die ganze Bandbreite hindurch.

00:10:09: Speaker 2: Und alle haben ihre Statistiken mitgebracht und haben gesagt fünf und zwanzig Prozent mehr haben sie gewählt.

00:10:15: Speaker 3: Ja, genau. Also Zahlen wurden vorgestellt von der Kopublisherin Dr. Raanan McKellier, die ist Direktorin of Research dafür Bible Society. Die hat die Zahlen vorgestellt von der Studie, um die es eben ging. So als Aufhänger. Und dann haben verschiedene Vertreter der Kirchen erzählt, mehr anekdotisch, so wir sehen, dass das bei uns auch passiert.

00:10:39: Speaker 2: Ja, Christian im englischsprachigen Raum kennst du dich ja eigentlich auch ganz gut aus. Du hast ja auch ein Sabbatical in den USA gemacht. Hast du dort das Phänomen auch beobachtet?

00:10:48: Speaker 4: Also nein. Dort habe ich das nicht beobachtet. Ich habe dort auch in die Jugendarbeit dieser Gemeinde reingeschaut, wo ich gewohnt habe. Und ich habe auch mit den Menschen, die mit mir studiert haben, mich ausgetauscht über deren Kirchenrealitäten. In Amerika ist die Kirchenlandschaft unglaublich politisiert und das war ja auch dort, als ich dort war. Das war der Wahlkampf. Der Trump wurde dann wiedergewählt und und da sind die Pole einfach klar und ich denke schon, also wahrscheinlich wahrscheinlich auch dort gibt gibt es bei den jungen Menschen so ähnlich dieses Revival oder diese Neugierde. Ich würde aber auch sagen, dass die, sagen wir, die Leute von der Uni oder von den Kirchenleitungen da schon ein bisschen wittern, was dahinter liegt oder auch, welche Narrative dann diese neue, diese echte Neugier der Jugendlichen kanalisiert. Und da bin ich eben. Das macht mich dann auch ein bisschen skeptisch. Also wenn ich, wenn ich höre von der anglikanischen Landschaft, da kenne ich mich ein bisschen weniger aus als in Amerika, wenn ich hatte letzthin Besuch von einem Prediger, der der Bewegung nahe ist. Der wollte sich die Zwinglistube anschauen und das Grossmünster und dann war dann nachher in Davos und bei dieser Art von von von Kirchenleuten, das sind alles ganz freundliche Brüder und Schwestern und. Aber bei dem hatte ich so den Eindruck, dieses dieses Quietrevival ist schon so wie eine eigene Geschichte, dass er gerne erzählt und dann immer im Zusammenhang mit der eigenen politischen Ausrichtung. Und in den USA ist das. Ist es einfach ganz klar es gibt eine eine vielleicht Mehrheit, aber mindestens eine starke Minderheit, die sich klar mit dem Kurs der jetzigen Regierung verbündet hat. Da werden ganz bestimmte Botschaften übernommen. Es wird gesagt, junge Menschen haben keine Orientierung mehr. Die liefern wir Ihnen Und diese Orientierung. Das ist nicht einfach. Der christliche Glaube in einem weiten und diversen Sinn. So wie ich das kenne, auch nicht der katholische Glaube der Tradition, sondern das ist eine Aufzählung von ganz bestimmten Glaubenssätzen, die politische Auswirkung haben. Es geht um Heteronormativität. Es geht darum, die Rolle der Frau wieder klar zu finden, die Rolle des Mannes wieder klar zu finden. Und es geht darum, dass America the greatest nation on earth ist. Und das ist schon heftig. Oder wenn man es so aufgeteilt wird, dann ist es für mich nicht ein Revival der jungen Leute, sondern das sind erwachsene, reiche, weiße Männer, die gerne wieder mit der Kirche zusammenarbeiten. Und da habe ich schon auch die andere Seite gesehen. Es gibt natürlich auch ein großes Revival des Widerstands bei anderen Kirchen. Bei den Black Churches und sicher auch bei vielen Kirchen, die vielleicht ein bisschen leiser unterwegs sind und vielleicht noch kritischer als das Quietrevival im Moment spüren, dass vielleicht der Weg von Jesus doch nicht ins Weiße Haus führt, sondern woanders hin.

00:13:44: Speaker 2: Michael hat die ganze Zeit genickt.

00:13:46: Speaker 3: Ja, ich. Ich sehe das ähnlich. Und das war dann auch der Moment auf der Konferenz in London, wo die Mienen etwas ernster wurden, weil man diese Gefahr auch sieht. Also mir ist besonders hängengeblieben, dass Mike Royal, den ich eben schon erwähnt habe, gesagt hat Wir müssen jetzt aufpassen, dass sich der christliche Glaube nicht mit einer spezifischen politischen Form identifiziert. Die Heilsgeschichte, die die Bibel bezeugt, lässt sich nicht in eine politische Agenda gießen. Und ein pentekostaler Pfarrer der Skoliose hat auch gesagt Lasst uns das Anliegen der Menschen ernst nehmen, auch die Sehnsüchte nach Ordnung, Wahrheit, Struktur ernst nehmen und ihnen dann aber den Weg zurück zu Christus zeigen. Was am Ende Leben spendet, ist nicht deine Selbstwirksamkeit mit den zwölf Regeln von Jordan Peterson, sondern ist die Beziehung zu Jesus. Und diese Leute einzuladen, mit ihnen ins Gespräch zu kommen und sich über diese neue Offenheit gegenüber dem christlichen Glauben zu freuen und gleichzeitig differenziert zu sein mit den Vermischungen, die so, die gefährlich werden können. Das war vielen, denen ich dazu gehört habe, auch recht wichtig. Ja.

00:14:56: Speaker 4: Ich finde das mega spannend, dass eigentlich bei den Kirchenleuten relativ schnell so das Bewusstsein dafür da ist, dass wenn man das ist ja wie früher, also das kannte ich schon immer. Oder Erweckungsbewegung, charismatische Kirchen. Die allermeisten haben einen sehr differenzierten Umgang. Wenn jemand kommt und sagt Ich will, ich will ein Teil von Jesus sein, ich will glauben, ich will mich taufen lassen. Und dann gibt es interessanterweise andere, die vielleicht gar nicht so diese Glaubenserfahrung mitbringen, die dann plötzlich das benützen, um ihre Dinge plötzlich wieder hervorzuholen und vertreten zu sehen. Also das finde ich dann manchmal so merkwürdig. Oder wir sind dann immer im Nu, wenn wir Erfolg haben. Als Kirche sind wir Instrumente von irgendwelchen anderen, oder? Und da finde ich schon so, da müssen wir schon ein bisschen auf die Hinterbeine stellen, weil ich kenne viele, auch charismatische Predigerinnen. Ich kenne viele Menschen, die völlig, also politisch anders ausgerichtet sind als ich, die aber dieses Bewusstsein haben, dass sie eine Glaubenstradition weitergeben, die sie nicht einer politischen Partei schenken dürfen. Ich finde also, da bin ich und ich finde, das ist eigentlich jetzt der nächste Schritt. Oder gibt es das Silent Revival oder nicht? Mag sein, mag gut sein, mag schlecht sein, aber es betont immer, wenn wir Erfolg haben, Unsere Verantwortung für das, was wir da mit den Menschen vermitteln sollen oder Evangelium ist, ist nicht etwas, was irgendeinem Menschen gehört, sondern Evangelium ist eine Botschaft, die sich durch das weiterträgt und wieder Menschen erreicht. Das Soll. Das Evangelium ist sofort ein Dysangelium, wenn irgendein Mensch seine eigene Macht damit legitimiert. Sofort. Das ist eine halbe Millisekunde später. Drängen wir die Leute. Bringen wir die Leute auf einen Weg, der genau an dem vorbeiführt, worum es geht. Wie ist das Evangelium entstanden? Was bedeutet der Begriff Evangelium zurzeit von Jesus? Da gab es schon ein anderes Evangelium das Evangelium vom Kaiser, vom Kaiser. Und dass der Witz vom Evangelium ist immer. Wir haben eben ein Evangelium von Jesus Christus, nicht vom Kaiser. Und das ist heute Ich, ich, ich. Ich finde, wir sind in biblischen Zeiten. Was die Machtansprüche anbelangt, sind wir wieder in biblischen Zeiten. Wir haben wieder einen neuen Kyrios, einen neuen Kyros. Sogar er selbst behauptet und das gerne hört, er sei der neue Kyros und wir haben auch viele andere Gestalten, die ähnlich auftreten. Und jetzt ist es eigentlich völlig logisch, dass die nach dem Evangelium greifen. Die wollen am liebsten das Evangelium von sich selbst hören. Und da müssen wir unglaublich differenziert sein. Wir müssen auch vielleicht manchmal ein bisschen abwarten und aushalten. Und ich denke, das ist auch jetzt, wenn so junge Leute zu mir drängen, das finde ich toll. Also es ist bei mir jetzt nicht so, dass ich dann nur noch mit dem beschäftigt bin. Ich habe ja auch noch mit der sterbenden Landeskirche zu tun. Das ist bei mir auch eine Realität. Aber, aber das tut mir zwar gut, aber ich merke auch irgendwie so Mist, jetzt bin ich voll gefordert in meiner geistlichen Unterscheidung. Das ist jetzt meine Aufgabe als Pfarrperson oder als Theologe. Ich muss immer unterscheiden, was läuft hier genau.

00:18:15: Speaker 3: Finde ich, finde ich sehr wichtig, was du sagst. Und es ist ja manchmal auch gar nicht so leicht, dann selbst differenziert zu bleiben, weil wir uns freuen darüber, wo Menschen sich dem Glauben öffnen, wo auch politisch Dinge sich verändern oder eine gewisse gesellschaftliche Offenheit da ist, dann selber nicht. Wieso macht machtbesessen zu reagieren? Der Friedefürst, der der Sohn Gottes ist, ist Jesus, nicht Augustus. Und das gilt heute auch immer noch. Und wenn die Kirche auch ihr Wesen ernst nimmt, dann ist sie als Institution immer quasi antiinstitution. Sie gehört nicht sich selbst, sie ist Leib Christi.

00:18:50: Speaker 2: Man könnte dann aber auch unterstellen, dass dieses sein Revival vielleicht dann in dem Moment ganz schnell vorbei ist, wenn die politische Lage sich ändert oder man seine politische Einstellung dann wechselt. Wenn man quasi sagt Ich, ich schließe mich einer Kirche nur an, weil die für mich die richtige Einstellung vertritt, politische Einstellung vertritt, dann ist man ja auch dann sehr schnell wieder weg, wenn man sein Mindset ändert.

00:19:12: Speaker 3: Absolut.

00:19:13: Speaker 2: Und ich glaube, wir können dann diesen Einfluss, den diese Tiktok Prediger und die ganzen Kreise haben, gar nicht unterschätzen. Wie du das gerade geschildert hast, Christian, Heute können Sie ja noch viel, viel mehr Menschen erreichen, wie vor ein tausend Jahren oder vor ein hundert vor fünfzig Jahren.

00:19:29: Speaker 4: Ja, und die Manipulationsmöglichkeiten sind einfach sehr, sehr groß.

00:19:34: Speaker 2: Also jeder kann etwas senden. Jeder kann sagen Ich bin der Prediger, der alles weiß.

00:19:38: Speaker 4: Das ist ein bisschen wie in der Reformationszeit, oder? Ich komme ja aus der Reformationskirche der Schweiz, oder Das ist so wir stehen für dieses Thema und der Reformationszeit. Mit dem Buchdruck hatten hatten wir eine sehr ähnliche Situation. Plötzlich konnten Einzelpersonen mit ihren Meinungen unglaublich viele Menschen erreichen. Als erstes gab es einmal Streit und dann gab es Krieg. Also die die Weltlage jetzt auch mit diesen offenen Konflikten und mit den schwelenden Konflikten, wo so um die Interpretation der Bedeutung des Glaubens gerungen wird, Das ist schon etwas, was jetzt im Moment schon sehr in der Luft liegt. Ich will jetzt nicht heraufbeschwören. Ich sage nur, das sollte einfach unser Bewusstsein noch mehr dafür schärfen. Was liken wir, was finden wir cool? Wo sagen wir ja Jesus, Halleluja und solche diese Dinge, oder und wo sagen wir auch so Moment mal, komm mit mir zuerst einmal in die Stille, oder? Das ist natürlich eine dumme Botschaft für junge Leute. Also wenn ich an mich denke, mit fünfzehn, wenn mir irgendjemand gesagt hätte zu etwas, was ich Begeisterung, wofür ich Begeisterung habe, ich habe irgendwie Punkmusik oder so und ich habe volle Begeisterung dafür. Und dann kommt einer und sagt So, Freund, wenn du mit mir mitkommen willst, dann musst du erstmal still sein, dann musst du erstmal durch die Wüste. Ich finde, da müssen wir auch. In unserer spirituellen Verantwortung müssen wir wieder ein bisschen einen Zacken zulegen, ein bisschen das Volumen hochdrehen.

00:21:06: Speaker 2: Wie verkaufst du Stille? Sexy an junge Leute? Es geht ja nicht in der Logik der Zeit, wo wir jetzt leben.

00:21:13: Speaker 4: Doch, das geht. Das geht sehr gut. Ich kann euch sagen, wenn ihr hier diesen Weg wählt, ist es einfach, wenn ihr mitkommen wollt. Wenn ihr diese Tradition ernst nehmen wollt. Das wird schwierig. Das ist etwas nur für die. Für die Oberbros oder bei uns bei. Also, ich meine, wenn ich das sehe, ich. Ich mache ja so eine eine anstrengende functional Fitness Sportart und ich kriege deswegen in meinem Feed immer diese. Diese Selbstoptimierungsvideos, wo sich Leute irgendwie einen unglaublichen Tagesrhythmus zulegen, nichts mehr essen oder nur noch ganz bestimmte Dinge und dann jeden Tag dreimal trainieren oder irgendwas ganz Verrücktes und. Und wenn ich mir das anschaue, also ich meine, da habe ich ja noch ein ganz mildes Joch anzubieten mit. Mit meiner Spiritualität, mit Gebet, mit Stille, mit Fasten usw Also das ist ja eine unglaublich milde Form von Selbstdisziplinierung, die ich anzubieten habe. Und ich würde eben solche Dinge würde ich dann ins Spiel bringen und sagen Ja, wenn du wirklich diese Jesusnachfolge, wenn du das spürst, versuch dich mal alleine mit Gott auseinanderzusetzen, ohne deine Pro's und und und deine, deine Peers und und deine Bubble, die dich bewundert dafür, was du nicht alles tust und wie du nicht alles jetzt erfolgreiche, tolle spirituelle Erfahrungen machst. Und das so ein bisschen mit Strenge auch oder? Weil am Ende wirst du alleine vor Gott stehen, nicht mit deinen Bros und deinen Sisters. Ich finde, diese Haltung können wir durchaus gegenüber den Jugendlichen ein bisschen einnehmen, wenn sie sich so stark interessieren und auch gegenüber den Älteren, die, die so ein bisschen diese Macht wittern. Ich glaube, das wird die ganz schnell herunterholen von ihrer ihrer Spur, wenn sie merken, es geht hier wirklich nicht darum, dass du die großen Punkte machst, sondern es geht hier um diesen Weg, den du mit Gott gehst. Und dieser Weg ist ein ganz einfacher und ein ganz unspektakUlärer nach außen.

00:23:04: Speaker 3: Ich nehme auch wahr, dass es da eine größere Offenheit gibt und ein größeres Interesse bei den jungen Leuten, Dinge zu entdecken und auszuprobieren, die eher kontraintuitiv sind und die eben nicht sexy sind, wie du sagst. Also eben die Frage nach Tradition und Regeln, von denen du auch schon erzählt hast. Selbst ästhetisch irgendwie mit mit in so einem Kirchengebäude zu sein, ist mittlerweile weniger befremdlich, oder? Die Befremdlichkeit ist kein schlechtes Zeichen mehr. Ich würde auch gern zurück auf das, was die Beobachtung, die du geteilt hast. Wenn ich vielleicht mich dem christlichen Glauben oder der Kirche öffne, weil das eine gewisse Überschneidungsmenge gibt mit einer politischen Meinung, die ich habe und dann ändert sich meine Meinung wieder, dann bin ich weg. Ich glaube, die Möglichkeit gibt es, gibt es tatsächlich. Charles Taylor hat in seinem Buch Ein säkulares Zeitalter auch genau darüber geschrieben, dass in der Zeit unserer Authentizität, wo es um Konsum geht und um Selbstverwirklichung. Ich kann mir auch Gemeinschaften suche, nicht, um Teil dieser Gemeinschaft zu sein und dass die einen gewissen formativen Aspekt auf mich hat, also der Effekt, sie prägt mich mit dem, was in dieser Gemeinschaft schon lebt, sondern das wird auch ein Teil meiner Selbstverwirklichung. Ich drücke aus, wer ich bin und die Meinung, die ich habe. In dieser Gemeinschaft. Dass das auf einer gewissen Oberfläche bleibt. Und deswegen ist, glaube ich wichtig, dass wir nicht dabei stehen bleiben, uns jetzt über nette Zahlen zu freuen, die man methodisch auch anzweifeln kann oder nicht. Und das ist einfach naiv, sich darüber zu freuen, dass die Kirchenbänke etwas voller werden. An manchen Stellen, sondern die Chance zu ergreifen, tiefer zu gehen. Auch darüber wurde in London geredet, dass die Wurzeln des Evangeliums eben tiefer gehen als die Kategorien unserer Gesellschaft von rechts und links, konservativ, progressiv und dass das mündiges Christsein genau das bedeutet. Ich identifiziere mich jetzt nicht mit einer politischen Richtung, sondern dazu, dass ich zu Christus gehören möchte, und finde heraus, was das bedeutet. Und, und das ist vielleicht jetzt ein Fenster, das aufgeht bei jungen Leuten, dass wir als Kirche wahrnehmen, dass wir nicht überkritisch die Türen zumachen aus Angst, wer da so alles reinkommt, dass wir auch nicht naiv die einfach sitzen lassen mit dem, was sie sich so für Gedanken machen, sondern dass wir mit ihnen gemeinsam entdecken, was denn Glaube heißt. Und diese Wurzeln des Evangeliums der Liebe Gottes entdecken, die eben viel tiefer gehen als als diese binären Polaritäten, in denen wir dann oft denken.

00:25:34: Speaker 4: Ich finde es unglaublich stark, was du sagst. Das ist genau Galater drei, acht und zwanzig, da gibt es weder Mann noch Frau, weder weder Jude noch Grieche, weder Sklave noch Freier. Diese das sind ja alles Binaritäten, so wie du es jetzt gerade gesagt hast. Und das ist die paulinische, die urchristlich möglichste Beschreibung dessen, wie wir im Leib Christi zusammengefügt werden. Und wenn jetzt quasi das Revival in einer polaren Ordnung daherkommt, dann kann ich eigentlich diesem Revival gegenüber nur das Evangelium der Nonbinarität verkünden, oder? Also das ist quasi so. So. Meine Aufgabe wäre dann, das zu versuchen. Und das andere, was du gesagt hast, finde ich auch wichtig. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen. Ich als Landeskirchler und als Überzeugter. Ich bin so die die Kirche der Mitte, so die Tradition der wie sagt man lauwarmen Gemeinde und so. So sage ich selbstkritisch Und das bin ich. Ich bin überzeugt, dass wir. Dass ich eine gute, eine tolle Kirche habe. Aber das gehört ein bisschen zu zu meiner Tradition, dass sie diese Art hat. Manchmal sind wir auch wir weisen Leute zurück mit unserer über Selbstkritik.

00:26:46: Speaker 2: So oder weil du nicht klar links oder rechts, weil ich denen sagst denk erstmal selber drüber.

00:26:51: Speaker 4: Nein, nein, nein. Weniger deswegen, sondern wenn jemand kommt, so mit Feuer, dann sage ich so kühl mal ab oder oder oder. Wenn jemand kommt mit, ich will mich engagieren, dann sage ich so Ja, was ist eigentlich dein Motiv dahinter? Also mit Misstrauen. Da möchte ich so ein bisschen anderen Groove reinbringen, weil ich. Für mich ist, ist Glaube in erster Linie das griechische Wort für Glaube pistis Vertrauen. Ja, und das ist ja nicht nur einfach Gott und Menschen bitte misstrauen, sondern ich habe ein Vertrauen, wenn jemand mir sagt ich interessiere mich hier und ich möchte hier mitmachen, dann sage ich erst einmal Gut, mach mit, komm hier, schau dir das an engagiert, ich bring dich ein, Du darfst auch sprechen. Du darfst auch Dinge sagen, die mir nicht gefallen usw Und dann beginnt der Weg. Oder ich finde man darf, man darf den das Senfkorn nicht von Anfang an gleich vertrocknen lassen, sondern man muss ein bisschen Wasser zugeben, ein bisschen Humus und dann passiert etwas und was dann passiert, diese Wachstumsbewegung, das ist dann etwas, was auch Kritik verträgt. Wenn ich etwas im Keim ersticke, dann nachher muss ich gar nicht mit Kritik kommen. Das hat mit Kritik nichts zu tun. Das ist pures Misstrauen. Ich möchte nicht Misstrauen säen, auch nicht gegenüber dem Revival oder so, sondern ich möchte Vertrauen schenken, so wie ich es allen Menschen schenken zu verschenken versuche. Ist manchmal ganz schwierig. Aber nachher auch diese Einladung machen. Denken, ein bisschen weiter gehen. Ein bisschen tiefer. Versuche die andere Seite zu finden, weil das Ganze Gott ist das Ganze. Gott ist nicht die eine Seite der Medaille und die andere nicht, sondern beide.

00:28:26: Speaker 2: Aber wenn wir jetzt so zu Recht vielleicht auch ein bisschen kritisch sind gegenüber des Phänomens, müssen wir Reformierten uns vielleicht ein bisschen an der eigenen Nase nehmen. Haben wir so in der Säkularisierung die Hoffnung auf Gemeindewachstum fast aufgegeben? Oder müssen wir eigentlich da auch ein bisschen mehr dran glauben?

00:28:46: Speaker 4: Wir müssen immer mehr glauben. Die Frage ist halt nur wo hängen wir unseren Glauben irgendwo an, wo es uns wegführt von Gott oder? Also ich muss jeden Tag Dinge glauben und auf der anderen Seite muss ich auch jeden Tag Dingen misstrauen. Diese Unterscheidung finde ich die, die gehört auch dazu. Die gehört zum Glauben dazu. Sonst sind wir nur naiv. Ein bisschen naiv sein ist völlig okay. Genau das ist das finde ich. Das ist ja nicht nur das Reformierte. Ist genauso, dass das katholisch Theologische. In der Theologie lernen auch Katholiken zu unterscheiden und auch Orthodoxe lernen das. Auch Orthodoxe können ordentlich kritisch sein. So einfach ist die Welt ja nicht. Und ich finde übermässig selbstkritisch. Das bedeutet vor allem dann, wenn es so ein missmutiges, abwertendes, selbst abwertendes wird. Es gibt auch eine sehr selbstbewusste Form von Selbstkritik, auch ein bisschen. Eine selbstbewusste Form von Zynismus gibt es auch. Ich finde das gar nicht so schlecht, oder? Der Kyniker, der hat die Mächtigen an den Pranger gestellt. Das ist. Das ist Zynismus. Der Hund, der den Mächtigen vorführt, worum es eigentlich geht, oder? Das ist auch was Gutes. Es ist auch viel Selbstbewusstsein, aber ich denke, wir Reformierten haben einfach manchmal schon sehr stark durch die Beschäftigung mit den Kirchenstrukturen, mit den Austritten, mit unseren verlorenen Privilegien oder noch vorhandenen, aber bald verlorenen Privilegien drehen wir uns sehr stark um uns selber. Und dort finde ich, wäre das Quietrevival oder irgendwelche Jugendlichen, die zu mir kommen wären eine Einladung zu sagen So, und jetzt mal jetzt ist mein meine Aufmerksamkeit mal ein bisschen außerhalb von mir selbst. Oder eine tolle Einladung. So, das ist die Chance. Jetzt denkst du mal einmal nicht an das, was dich immer sonst beschäftigt.

00:30:30: Speaker 3: Ich finde die Frage aber auch berechtigt. Mir ist die auch gekommen, als ich ein paar kritische Stimmen zu dem zu der Revival Studie gelesen habe. Jetzt in meiner Filterblase habe ich mehr mit Kritik zu tun gehabt als mit Leuten, die in der Gefahr waren, ganz naiv den einfach Applaus zu geben und ihn mit der Studie von den Hausdächern jetzt zu schreien. Und ich habe mich auch gefragt, bei aller Berechtigung und und auch Wichtigkeit, das dann irgendwie methodisch zu reflektieren Und wie können wir die Zahlen denn weise einordnen und richtig verstehen, habe ich mich schon manchmal auch gefragt Woran liegt denn das, dass da ganz viele der erste Reflex ist, erstmal zu bremsen, erstmal abzukühlen, wie du gerade gesagt hast. Christian fasst eben fast über zynisch zu sagen so, also entweder das ist ja alles gar nicht repräsentativ oder zu sagen ja, natürlich gibt es jetzt mehr Christen, weil es gibt mehr Menschen auf der Welt. So ein bisschen in der Art, die Dinge wegzurationalisieren, haben mich auch gefragt, was lässt das für Rückschlüsse ziehen auf die Linse, mit der wir dann durch die Welt gehen und solche Nachrichten hören? Ja, ich würde sagen, das ist die Einladung, ist zu glauben und zu hoffen, aber nicht naiv, weil das jetzt irgendwie statistisch belegt werden kann und oder mein mein Optimismus irgendwie statistisch jetzt befeuert werden kann, Sondern wie du am Anfang gesagt hast unsere Hoffnung ist ist Jesus ist nicht irgendwelche Statistiken, so gut die Methodik noch sein mag. Meine Hoffnung Er ist Jesus. Und weil Jesus lebt, ist meine Hoffnung, dass das auch immer wieder in der Kirche ankommt. Dieses Leben Jesu.

00:32:06: Speaker 4: Und das ist ja der Gekreuzigte und Auferstandene und das ist schon so ein bisschen typisch reformiert, vielleicht ein bisschen spielverderberisch. Aber ohne die Kreuzigung ist diese Botschaft etwas Komisches. Die verliert irgendwie ihren Halt. Also wenn ich manchmal gewisse Politiker jetzt über dieses Revival oder auch diese werte Sehnsucht sprechen höre, dann merke ich schon so, aber, aber da ist doch nicht dieses Kreuz, das ist doch dieser einsam Hingerichtete, Verlassene, Verspottete. Wo ist denn jetzt der Spott? Da! Ihr seid doch gar nicht gekreuzigt! Ihr seid doch. Ihr seid doch schon immer im Privileg gewesen. Euch hat doch alle. Natürlich, Manchmal hat man euch ein bisschen geärgert, aber das ist nicht dasselbe. Das ist nicht euer Weg. Das ist auch nicht der Weg der Kirche. Also das ist auch. Das ist übrigens auch in der Landeskirche, das ist immer natürlich immer so unsere unsere Schattenseite oder Das seid ihr. Wenn ich jetzt von so einer landeskirchlichen Bewegung Seite schon ein bisschen näher dran, ein bisschen prekärer dran und ich finde diese Seite, die muss ja irgendwie auch dazu kommen. Nein, ich finde ich, wenn ich jetzt umdrehe, ich ich drehe, ich ich habe wahnsinnig Freude, wenn sich junge Menschen interessieren. Ich streite sehr gerne mit jungen Menschen. Ich profitiere immer unglaublich davon. Und ich möchte eigentlich meine Kolleginnen in der Landeskirche einladen, diese Situationen ganz, ganz auszukosten. Das ist so wie ein Festessen für eine theologische Person. Wenn ein junger Mensch kommt und sagt so Hey, ich will etwas von dir. Gib mir irgendetwas. Das ist eine super Einladung, auch wenn es völlig schiefgeht. Du hast. Du hast etwas gewonnen, weil du hast einen Menschen gehört, der mit Herzblut und mit viel mehr Engagement und Energie, als du je haben kannst, als erwachsener Mensch dir begegnet ist. Das ist. Das ist genial, oder? Also da sage ich mal, da sage ich Halleluja!

00:33:59: Speaker 2: Und die Studie der Bibelgesellschaft da in England hat ja auch Überlegungen angestellt, was die jungen Menschen denn interessiert und hat auch festgestellt, dass die Zahl derer, die quasi nominell sich als Christen bezeichnen, aber eben das Christsein in dem Sinne nicht nach außen hin leben, dass das aber zunimmt. Also heißt das wir werden kleiner, abergläubiger?

00:34:25: Speaker 4: Du meinst mit wir die Landeskirchen?

00:34:27: Speaker 2: Ja, vielleicht betrifft das auch Yahoo. Ich weiß es nicht.

00:34:30: Speaker 3: Ja, die weltweite Kirche vielleicht. Insgesamt ja. In Amerika redet man ja von The Rise of the Nones, also die, die bei religious affiliation, also die, die religiös geprägt sind oder in der Nähe stehen, zum christlichen Glauben, zur Kirche mittlerweile sagen würden, sie sind, sie sind gar nichts, weder dafür noch dagegen. Einfach nichts. Und dass das mehr möglich ist, gerade in Amerika als noch vor zwanzig Jahren zu sagen Ich habe damit gar nichts am Hut. Und ich verstehe mich auch nicht mehr als in irgendeiner Art christlich geprägt. In dem Sinne werden die Zahlen höher von den Leuten, die, die nichts damit zu tun haben, weil die sich auch selbst nicht mehr als christlich sozialisiert verstehen und gleichzeitig, das ist dann auch Thema von der Revival Studie gewesen, bedeutet es, dass also jetzt in unserer Zeit, in einer Zeit, wo es keinen Kulturprotestantismus mehr gibt? Die Zahlen der Menschen, die sagen ja, ich bin Christ, dann auch tatsächlich eine andere Qualität haben, weil das eben bedeutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit sind das auch Menschen, die christliche Lebenspraktiken leben. Deswegen sind eben die, die ja vor allem spannend. Die Zahl der Jugendlichen, die einmal im Monat in den Gottesdienst gehen und einmal in der Woche die Bibel lesen, also nicht irgendwie abstrakt so ein diffuses Christentum glauben und für wahr halten, sondern tatsächlich ihren Glauben leben.

00:35:52: Speaker 4: Fände das eine schöne Entwicklung. Ich konnte jetzt bei uns noch nicht so beobachten und bei jungen Leuten erlebe ich das habe ich ganz am Anfang so angetönt. Ich erlebe die immer noch als sehr distanziert, kritisch und und auch so in einem Ausprobiermodus. Ja, das darf man ja irgendwie auch von jungen Menschen. Man darf das denen auch zugestehen, dass sie, wenn sie solche Dinge extrem ausprobieren, dass sie das dann auch nach kürzester Zeit wieder nicht mehr tun. Und so erlebe ich sie eigentlich. Sie wollen nicht sich für immer festlegen, Sie wollen nicht ewige Entscheidungen treffen, auch wenn das auch jetzt in Glaubenskursen immer wieder suggeriert wird. Oder du musst dich entscheiden Bist du jetzt für oder gegen Jesus oder bist du jetzt irgendwie? Gehörst du dazu? Lässt du dich taufen, lässt dich nicht taufen? Habe ich so den Eindruck. Bei jungen Menschen ist das immer noch so ein bisschen ein Probemodus. Und diese, diese, diese Tradition, die ist auch stärker geworden. Also quasi so diese diese Lebenshaltung ist auch immer noch sehr, sehr präsent. Ich Ich habe nicht das Gefühl, dass wir zurückgehen in eine quasi vormoderne Haltung, wo man sich den eigenen Stand und die eigene Religionszugehörigkeit so nach drei, vier Optionen aufteilen, aufteilen kann und sagen kann ich gehöre dazu und dort nicht. Ich denke eher so, dass die Vertiefung, die spirituelle Vertiefung und die Ernsthaftigkeit der Suche, dass die heute wieder viel stärker möglich ist und das zeigt ja, das hast du vorhin auch schon irgendwie so dargestellt eben, dass wenn jemand sich dann christlich engagieren will, dass das diese Person dann voll reingehen kann und dass das überhaupt kein Grundsatzproblem ist, weil es eben auch nicht eine lebenslange Entscheidung bedeutet, sondern es bedeutet ein momentanes tiefes Interesse, das dann aber auch wieder zurückgehen kann.

00:37:41: Speaker 2: Für eine Organisation wie wir, die auf Mitgliedschaft ausgebaut ist natürlich nicht so doll eigentlich.

00:37:49: Speaker 4: Es ist eigentlich die andere.

00:37:50: Speaker 2: Ist ja kein Selbstzweck.

00:37:51: Speaker 4: Es ist eigentlich, wenn man die These umkehrt. Das ist eigentlich die andere Seite. Oder die die andere Seite dessen, dass die institutionelle Kirche quasi am Ende ist, quasi so ganz selbstkritisch, oder? Also diese Art von Finanzierung, diese Art von auch etablierter Kirche, die wird durch so ein Revival bestimmt nicht gestützt, oder? Es ist keine lebensverlängernde Maßnahme für die institutionelle Kirche. Vielleicht ist das jetzt dann diese Chance, dass sich diese Kirche transformiert. Vielleicht ist es auch so die Chance, dass Menschen Institutionen loslassen können, weil sie darauf vertrauen dürfen, dass das Gott weiter etwas tut. Also mir geht das manchmal so Ich. Mir gibt das dann Hoffnung, die Institution noch ein bisschen mehr loslassen zu können.

00:38:42: Speaker 2: Die Bibelgesellschaft hat dann auch noch geschrieben, dieses Revival legt daran also, dass es ein Hunger nach Verbundenheit, nach Zugehörigkeit, nach Sinn gibt? Also ein bisschen anders als das, was du bei deinen Jugendlichen beobachtet hast, ist dieses Zugehörigkeitsding. Glaube helfe, ein sinnvolles Engagement in der Welt zu entwickeln, um einige der unlösbaren Probleme anzugehen, mit denen wir alle konfrontiert sind Ungerechtigkeit, Ungleichheit, Klimawandel und eine Alternative zu der individualistischen, wettbewerbsorientierten, materialistischen Weltsicht zu schaffen. Hat die Bibelgesellschaft da einen Punkt? Michael, was denkst du?

00:39:23: Speaker 3: Ja, absolut. Aber deswegen ist es nicht wahr, sondern weil es wahr ist. Weil das Evangelium wahr ist, bietet es Ressourcen, um Bedeutung zu finden und mit Leid und Ungerechtigkeit umzugehen. Auf jeden Fall.

00:39:37: Speaker 4: Ich finde die, die das mit der Zugehörigkeit. Das ist ja auch ein berechtigtes Anliegen, dass ich irgendwo dazu gehöre. Das ist aber nicht dasselbe wie Ich will in einer Institution Mitglied sein, also Zugehörigkeit brauchen. Brauchen Jugendliche tatsächlich, und die suchen das auch. Aber das heißt auch nicht, dass ich in eine Peergroup hineinfallen will und dort mein Leben lang mein ganzes Leben verbringen möchte.

00:39:58: Speaker 2: Aber Michael sprach jetzt eben von einer Gemeinschaft, von der ich mich auch prägen lasse. Ja, also wo ich nicht nur so nett mal hingehe, weil es da ist, sondern die auch ein bisschen mich mit formt.

00:40:10: Speaker 3: Ja, dazu brauche ich ein persönliches Commitment, aber keinen Schein, der meine Mitgliedschaft bestätigt. Genau. Was ich spannend finde, ist, dass ich hatte vorhin schon erwähnt, er hatte gesagt, es gibt drei Knotenpunkte, wo diese dieses abgeschlossene Weltbild von Es gibt keinen Gott und nur das, was wir sehen und anfassen können und empirisch belegen können. Das stimmt. Da gibt es drei Knotenpunkte, die, die so einem Weltbild irgendwie Gegendruck bieten. Einmal die Sehnsucht danach oder diese Ahnung, dass wir als Menschen keine Roboter sind, sondern aktive, kreative Wesen. Wir sehnen uns nach Bedeutung, nach Sinn in unserem Leben und damit auch nach Wahrheit und Gerechtigkeit. Und es gibt irgendwie so eine ästhetische Resonanz damit. Also wir verarbeiten das in Kunst und Musik und wie auch immer. Das sind jetzt für mich genau diese drei Knotenpunkte, die du gerade genannt hast. Eine eine tiefe menschliche Sehnsucht nach Zugehörigkeit, nach Gemeinschaft, nach Bedeutung, nach nach Liebe. Es ist für mich genau begründet in theologisch begründbar daran, dass wir Schöpfung Gottes sind, auf Beziehung mit ihm hin geschaffen. Deswegen bin ich grundsätzlich davon erstmal nicht überrascht. Aber ich freue mich natürlich darüber, wo Menschen das wahrnehmen. Und wir merken In Kirche, in der Gemeinschaft, der Kirche, in der Gottesdienstfeier, im Gebet. Wie auch immer finde finde ich ein Zuhause mit dieser Sehnsucht.

00:41:36: Speaker 4: Aber, aber so wie ich die Menschen als auch Jugendliche wahrnehme, möchten sie dann doch. Also Sie sagen das. Und Sie? Sie, Sie, Sie. Sie suchen das. Aber Sie möchten dann doch auch diese individuelle Freiheit nicht verlieren, dabei auch die Wahlmöglichkeiten nicht verlieren. Das ist dann vielleicht auch ein bisschen so, die der Zwiespalt oder die Paradoxie, die die in unserer Kultur drin ist, oder? Also wir sind einerseits romantisch verliebt und und unglaublich angezogen, andererseits sind wir auch ziemlich rational geprägt. Da wären wir wieder bei Charles Taylors Grundthesen. Müssen wir jetzt nicht verhandeln, aber ich finde es irgendwie ein bisschen paradox ist das Verhalten dort schon bei den Erwachsenen auf eine andere Art und bei den Jugendlichen sehe ich dort auch diese Sehnsucht nach Verbindlichkeit und gleichzeitig keine Bereitschaft, längere Commitments einzugehen und sich wirklich auch einer inneren Ordnung zu unterwerfen, wenn die nicht irgendwie in einem gewissen Rahmen abgeschlossen ist.

00:42:37: Speaker 3: Das hast du gerade gesagt hast, weil ich das auch bemerke. Nicht nur bei den Jugendlichen oder jungen Erwachsenen, die bei uns dann zehn Monate verbringen. Auch in meinem eigenen Leben merke ich diese grundsätzliche Sehnsucht oder Bereitschaft und dann auch eine Unbereitschaft oder eine Rebellion oder eine Konstanz in den Dingen. Und vielleicht gehört das irgendwie auch zur menschlichen Existenz dazu. So in dieser Welt. Bin wieder durchgelesen durch durch das Buch fünfte Mose und gefühlt in jedem Kapitel heißt es wieder Erinnert euch daran, was Gott getan hat. Erinnert euch! Haltet fest an dem, was Gott gesagt hat. Und diese Widerspenstigkeit auch, auch im Alten Testament, tritt überall auf. Die Jünger, die, die ihre Familien zurücklassen, ihre Berufe Jesus nachfolgen und trotzdem auch immer wieder an Grenzen stoßen. Und und weil eben Nachfolge irgendwie alles sprengt, womit sie bisher so gedacht und gelebt haben. Vielleicht gehört das auch dazu. Zu einem Weg der Nachfolge, wo wir junge Menschen begleiten, wo eine gewisse Unreife auch dazugehört und die dann hoffentlich auch in meinem Leben reifen darf.

00:43:43: Speaker 4: Also absolut. Ich finde, es hat schon in der Bibel angefangen mit dieser Zwiespältigkeit von uns Menschen, vielleicht sogar in der Schöpfung.

00:43:51: Speaker 2: Also ein Auslöser von Sünde soll ja die Pandemie gewesen sein. Ich zitiere mal den Economist, der schrieb Die Pandemie war wirklich ein Katalysator, sagt Sarah, eine zwanzig jährige Studentin an der Liberty University. Sie wuchs außerhalb der Kirche auf und hat sich nach der Teilnahme an einer Bibelstudiengruppe über Zoom während des Lockdowns bekehrt. Wahrscheinlich sind über fünf und siebzig Prozent meiner Freunde, die Christen sind, ist seit der Pandemie beobachtet, die solche Effekte auch hier.

00:44:25: Speaker 4: Also Pandemie quasi. Es ist mehr eine Chiffre, würde ich sagen für diese Krisenhaftigkeit. Bis vor einem Jahr hat man noch von dieser Multikrise gesprochen oder diese Und. Und diese Erfahrung haben alle Menschen gemacht. Und junge Menschen, für die ist das eine Grunderfahrung. Die ist wie noch eine, einen Stock tiefer als bei mir, der auch schon anders erlebt hat, oder? Und ich finde, ich finde, da knüpft vieles von der verstärkten Sehnsucht nach Sinn, aber auch gleichzeitig von der, wie soll man sagen, Ambiguitätstoleranz sagt man manchmal. Die jungen Menschen heute wieder mitbringen. Die müssen einiges an Sinnlosigkeit, an unlösbaren Konflikten aushalten, die ich als junger Mensch in den neunziger Jahren nicht aushalten musste. Und ich finde, diese Fähigkeit ist ja eine zusätzliche Fähigkeit. Als junger Mensch macht sie auch bereiter für das für das Abenteuer Glaube, weil Glauben eben genau diese Fähigkeit braucht. Und wenn man das nie entwickelt hat, also quasi als völlig geschontes Wesen wohlbehütet aufgewachsen ist. So wie manche Leute über junge Leute genzen sprechen. Ich finde das überhaupt nicht zutreffend. Diese Generation hat ein unglaubliches Spannungsvermögen. Sie hat einiges, sie kann einiges aushalten. Und genau mit dieser Fähigkeit, sich auf das Abenteuer einzulassen, ist halt ein bisschen besser vorbereitet als viele Erwachsene. Ich finde diese These interessant. Ich würde das gerne noch ein bisschen bisschen genauer anschauen und würde sagen Wahrscheinlich. Wahrscheinlich hat er die Pandemie eine Rolle gespielt. Aber auch diese, diese unglaublichen Konflikte, die wir erleben, oder auch diese Erfahrung Klimakrise, Panik oder Ich will, dass ihr in Panik geraten und die Panik hat nichts gebracht. Man kann jetzt nicht den Rest deines Lebens in Panik verbringen, also muss man da irgendwo hinpacken. Stell dir mal vor, du lebst dein Leben mit Panik und hältst das aus. Und das können junge Leute. Also, ich kenne viele, die das können. Das ist Wahnsinn, was die alles aushalten müssen. No future und gleichzeitig weitermachen. Das ist ja eine unglaubliche Spannung.

00:46:36: Speaker 3: Ich habe bis zum Sommer zwei und zwanzig noch Jugendarbeit gemacht und habe das in meiner Jugendgruppe auch erlebt, dass einerseits die Leute, die schon dazugehört haben oder regelmäßig da waren, aber auch auch deren Freunde, sich auf einmal anders mit dem Glauben beschäftigt haben, weil eben die Gewohnheit des Alltags zusammengebrochen. Alles war anders und in der Zeit sind eben extrem viele Angststörungen entstanden. Man war zu Hause und auf einmal alleine mit sich selbst. Und das kann man vielleicht mal so ein halbes Jahr machen, dass man vor dem Bildschirm sitzt und alles, was so in einem abgeht, verdrängt. Irgendwann kommt das dann halt wieder hoch. Das habe ich schon erlebt, dass wenn, wenn das alles so wegbricht, die Frage von Warte mal, warum lebe ich eigentlich? Wofür lebe ich? Was stimmt, was stimmt nicht? Wie gelingt das Leben, dass das durch solche Krisen neu befeuert wird, sondern nachfragen.

00:47:27: Speaker 2: Und was bemerken wir in der Krise jetzt ja besonderen Zulauf hat, sind viele religiöse Strömungen. Es sind auch die Katholiken, es sind orthodoxe Muslime. Auch haben. Also im Internet haben Prediger Erfolg, die eben so ein modernes Äußeres, aber mit ganz konservativen, klar definierten Werten verbinden. Schwarz Weiß Denken, Orientierung dadurch liefern, das ist zumindest jetzt mal die Theorie. Das finden junge Menschen anziehend. Sollten wir Reformierten uns also was davon abschauen oder geht das gar nicht?

00:48:02: Speaker 4: Ich finde, wir sollten uns etwas davon abschauen. Und zwar die Direktheit der Kommunikation auch. Ich glaube am ehesten dieses Element Ehrlichkeit. Das Element Ehrlichkeit bedeutet Ich stehe für das gerade, was ich hier sage. Und es gibt keine Hinterbühne. Es gibt bei mir keinen Hintergedanken. Ich mache das nicht, weil irgendetwas mich befeuert. was hier gar nicht zur Sprache kommt. So eine geheime Macht. Ich bin keine Marionette, sondern ich spreche das als meine Person und ich. Ich höre mir dann auch an, was das auslöst. Findest du diese Echtheit, auch diese Rohheit? Ein bisschen. Man sagt manchmal auch politisch unkorrekt. Ich finde, ich finde. Ich finde nicht. Es muss ja nicht unanständig werden. Aber es muss so sein, dass ich das so ein bisschen ungefiltert auch sagen kann, was ich sage. Und das finde ich, das gehört sehr zum Reformierten, auch Glaubensverständnis, weil auch dort auch in. Auch in der Reformation ging es darum, dass man quasi Hinterbühnen aufdecken wollte von der damaligen Praxis der katholischen Kirche, also der katholischen Kirche, einfach der Kirche von oben, die halt einfach Geld verdienen wollte mit vielen Dingen, die hat man dann so so offengelegt, ist nicht mehr dieselbe katholische Kirche wie heute. Aber ich finde so dieses dieses Element, dass das schon auf der anderen Seite schwarz weiß ist, einfach binär links rechts ist auch binär. Diese einfachen Botschaften, die man immer wiederholt, sind nach kürzester Zeit ja einfach nur nur Fake. Die fühlen sich auch nicht mehr echt an und ich glaube, das ist ein Holzweg. Also das ist vielleicht. Soziale Medien funktionieren vielleicht so, weil der Algorithmus halt auch binär ist. Der ist auch nur ein Uhr null. Er kann nicht etwas dazwischen. Aber im echten Leben funktioniert das ja nach zwei Tagen nicht mehr.

00:49:53: Speaker 3: Ich denke auch mutig zu sagen, was man denkt und auch den Mut zu haben, eine Meinung zu haben. Damit macht man sich ja verletzlich und angreifbar. Das ist wichtig. Und gleichzeitig bedeutet reifes Christsein auch, Spannungen auszuhalten. Darüber haben wir auch schon geredet, dass es eben nicht einfache Antworten gibt auf ganz viele Fragen des Lebens und des Glaubens. Deswegen ist das Theologiestudium extrem unbefriedigend für Menschen, die schnelle, einfache Antworten haben wollen. Also Christ, Ist Christus ganz Mensch oder ganz Gott? Ja, beides. Damit mit solchen Fragen bis zu ganz alltäglichen Fragen des Lebens. Muss das. Irgendwie müssen wir mehr zu bieten haben und und Menschen auch befähigen, Spannungen auszuhalten. Und das fällt mir dann auch schwer. Manchmal bei gewissen Dingen die, die ich so im Internet sehe. Es braucht einen gewissen langen Atem, sich nicht vorschnell auf Dinge festzulegen. Was mir noch wichtig geworden ist in den letzten Jahren, ist die ganze liturgische Theologie von. Von Alexander Schneemanns ein orthodoxer Theologe und James Smith, der von dem beeinflusst war, der versucht hat zu reflektieren, dass eben gesellschaftliche Praktiken einen formativen Einfluss haben. Wir wir sind gewissen Dingen ausgesetzt und die die formen uns.

00:51:11: Speaker 4: Sie meinte dies übrigens ja spannend. Beide gut, also mach weiter. Ich, ich ich höre es gerne noch mal.

00:51:17: Speaker 3: Kannst du sagen, ob ich das richtig verstanden habe, Weiß ich.

00:51:20: Speaker 4: Nicht. Das weiß ich nicht.

00:51:22: Speaker 3: Lese ich gerne, aber ich als Christ bin in einer Gesellschaft. Teil einer Gesellschaft, die mich auch formt mit den Praktiken, die dieser Teil des Weltbildes sind oder wie auch immer das heißt. Wenn ich. Ich muss ganz genau reflektieren meinen Glauben, mein Glaubensleben, damit nicht ich mit leeren christlichen Phrasen hängen bleibe, wie du das gerade gesagt hast, aber eigentlich Liturgien lebe, die Teil einer ganz anderen Wahrheit oder eines anderen Narrativs sind. Und ich habe das Gefühl, das passiert ganz oft, dass Menschen, die besonders laut sind, im Internet den christlichen Glauben eben nicht sauber reflektiert haben und sich da so gewisse gesellschaftliche Liturgien vermischen mit christlichen Phrasen. Und dann kann ein Video, das ich mache, auf Instagram, wo ich per se vielleicht die richtigen Sachen sage, doch eine Liturgie auch der Selbstverwirklichung und des Konsums sein, die einen ganz anderen, einen ganz anderen Effekt hat auf die Leute, die das gucken, als dass da reifes Christsein entsteht und sich gleichzeitig dann nicht zurückzuziehen. Also ich bin selber nicht auf Instagram aktiv und das wäre, so mein Instinkt, mich immer zurückzuziehen von den Sachen. Dann gibt es Menschen, die wollen das vielleicht eher bekämpfen irgendwie in dieser Spannung, das zu verstehen und ins Gespräch zu kommen, Dinge auszuhalten. Ich glaube, das wäre ein guter dritter Weg, der mir auch nicht leicht fällt.

00:52:43: Speaker 4: Also das ist ein Steilpass. Wir müssten eine weitere Folge machen über Cultural Liturgy. Ja, aber ich finde, ich finde, genau das ist genau dieser Punkt. Wie stark kann ich in diese Konkurrenz treten? Der Liturgien, des Konsums, der Selbstverwirklichung, des Egoismus, der.

00:53:02: Speaker 3: Selbstdarstellung.

00:53:03: Speaker 4: Der Selbstdarstellung? Ja, inwiefern kann ich da in diese Konkurrenz reingehen Mit meinen Liturgien Oder verfüttere ich dann quasi meine Liturgien dem Algorithmus und der macht dann etwas ganz anderes draus, wo am Ende dann eben wieder irgendwie ein Interesse daran geknüpft ist. Werbung. Ich sage ganz, ganz einfach. Plötzlich wird in meinem in meinem Feed eine Werbung angezeigt für irgendein Produkt. Ich persönlich bin jetzt aktiv auf den sozialen Medien, aber mehr so quasi. Ich gehe auch dorthin, wo es den Menschen nicht gut geht. Also gehe ich auch auf soziale Medien. Aber ich versuche dort immer so grundsätzlich ein Beziehungsangebot zu machen. Und ich finde, das ist irgendwie immer noch die stärkste Liturgie, die es gibt, die Beziehung. Wenn ich einen Menschen anbieten kann Ich bin mit dir mit zusammen unterwegs, ich will dich kennenlernen und du darfst auch mich kennenlernen. Du darfst Teil von einer Gruppe werden, wo ich dabei bin. Aber nicht nur die Gruppe, sondern mich ganz persönlich. Wir dürfen zusammen auf die Suche nach dem Geheimnis gehen, weshalb wir überhaupt da sind oder weshalb es uns gibt und die Welt gibt, die uns umgibt. Wozu die Erde da ist, auf der wir stehen und die Luft, die wir, die wir atmen usw. Und ich finde so diese Einladung, das wäre für mich ein Ort, an dem wir noch mehr Aufmerksamkeit und mehr Arbeit konzentrieren können in der Kirche. Einladungen. Menschen auf eine Art einladen, dass sie nicht das Gefühl haben Jetzt werde ich schon wieder verknechtet von irgendeinem Programm, jetzt will mir schon wieder jemand was verkaufen, sondern dass sie merken So, jetzt geht es um mich und alles, jetzt geht es um alles. So, ich, Ich also ich glaube, ihr seid super darin. Wie ihr im Grossmünster. Keine Ahnung. Wir probieren es. Aber eigentlich jeder, jeder, jeder Christenmensch, jeder, jeder, jeder Mensch, der irgendwie daran hängt, könnte solche Einladungen aussprechen. Es braucht nicht mehr als die eigene, das eigene Ehrlich sein so.

00:54:57: Speaker 3: Ja, finde ich stark. Wir müssen das Internet wahrnehmen als als Verkündigungsraum, als Raum der Begegnung. Und ich glaube auch, dass die Einladung in echte, nachhaltige Beziehungen der Schlüssel dafür ist, dass das nicht überschrieben wird durch Durchlogiken von anderen Liturgien, von anderen Praktiken. Ich finde es cool, dass du sagst, dass wir gleichzeitig nicht die Angst haben, uns da auch die Finger schmutzig zu machen.

00:55:20: Speaker 4: Ist ja auch schön. Gibt es diesen, diesen, diesen Aufruf, diesen Missionsauftrag oder brauche ich das Wort? Das ist ein ganz schwieriges Wort zu diesem Missionsauftrag. Ich bin bei euch bis ans Ende der Welt, also das heißt irgendwo ans Ende der Erde, irgendwo dort draußen finde ich dann Jesus wieder, ganz an einem Ort, wo ich ihn nicht erwartet hätte, sage ich auch als jemand, der viel interreligiös gearbeitet hat. Ich habe immer gedacht, ich habe Jesus am ehesten gefunden in interreligiösen Begegnungen, weil dann wurde mir sofort klar, dass ich Christ bin. Ja, auch in den Dingen, die mir dann beigebracht wurden, über mich selber gezeigt wurden. Und das ist dasselbe im Internet oder auch bei diesen vielleicht ein bisschen merkwürdigen Bubbles, die da entstehen. Irgendwo da drin begegne ich dann schon auch auch Gott. Aber ich darf mich nicht reinsaugen lassen. Ich bin nicht von dieser Welt, aber ich bin in dieser Welt. Also ich bin irgendwie da drin. Aber ich habe auch ein Bein noch woanders. Gott sei Dank bin ich nicht nur da. Es ist ja furchtbar, was man da manchmal sieht, oder?

00:56:19: Speaker 2: Einen letzten netten Nebeneffekt dieser ganzen Silent Revival Diskussion ist, dass das Ganze ja auch ein ziemliches Medienthema ist. Wie Kirche in den Medien sind, sind mir das meistens leider mit mit negativen Sachen und Mitgliederschwund und solche Dinge. Und jetzt schreibt auf einmal der Tagesspiegel letztes Jahr im Sommer Je jünger, desto fremder. Die Genz entdeckt den Glauben für sich oder die zwanzig Minuten schrieb November Religionshype. Immer mehr Junge gehen in die wieder in die Kirche. Wie können wir denn mit so einem Medieninteresse eigentlich sinnvoll umgehen?

00:56:54: Speaker 4: Einfach wahrnehmen, mitreden, Beziehungsangebote machen, Menschen treffen. Medien sind ja wunderbar im Verbreiten von Botschaften, sind unglaublich beziehungsschwach. Medien sind ja Beziehungskiller. Die, die sagen einfach etwas, ohne dass jemand dafür gerade stehen muss. Die behaupten irgendetwas. Dann kommt eine Schlagzeile, irgendwelche Leute lesen das und denken sich so Okay, stimmt das jetzt wirklich? Und wenn ich dann anbieten kann mit mir, kann man auch Gespräche führen. Du kannst zu mir in die Bahnhofkirche kommen, du kannst mir ins Grossmünster kommen, du kannst kommen, in eine Gruppe oder in einen Kurs besuchen. Dort triffst du echte Menschen. Ja, das ist die Schwäche der Medien, dass sie keine Beziehungen eingehen können. Sie können nur Dinge behaupten sein. Aber die Tür. Die Tür ist cool, oder? Aber es fehlt dann irgendwie so, wie die Person dahinter ist. Oder zu Hause. Oder irgendwie so Wer wohnt denn jetzt da in diesem? Die Jungen gehen immer, immer mehr in die Kirche. Ja, eben wir. Wir sehen das zum Teil aber auch nicht so, wie das jetzt da in der Schlagzeile zusammengefasst ist.

00:57:57: Speaker 3: Ich würde auch sagen, solche Meldungen in dem Sinne ernst nehmen, dass man darauf reagiert und mitredet. Manchmal braucht es ja auch eine gewisse Einordnung, weil nicht nicht jeder gleichermaßen das für sich selbst einordnen kann. Was stimmt denn jetzt? Was stimmt nicht? Manchmal ist man dann eher ermutigt oder eher verunsichert, je nachdem, von wo man kommt. Und auf der anderen Seite ist mir wichtig, auch so eine Sache nicht allzu ernst zu nehmen und mich nicht allzu doll damit zu beschäftigen, was jetzt welche Zeitung über welche Kirche schreibt und welche Daten jetzt für den einen oder den anderen Narrativ sprechen. Sondern die Menschen ernst zu nehmen, die bei mir in der Kirche sind. Die jungen Leute, die ihre Fragen haben, die mal mehr, mal weniger interessiert sind am Glauben, mit denen ich in Beziehungen leben darf, die Gott mir in mein Leben stellt und andersherum Die diese Menschen möchte ich ernst nehmen.

00:58:49: Speaker 2: Ein passendes Schlusswort. Ich danke euch beiden sehr herzlich für das Gespräch, wünsche euch aber trotzdem immer eine volle Hütte und Gottes Segen.

00:58:57: Speaker 3: Danke! Sehr viel Spaß gemacht.

00:58:58: Speaker 4: Das wünsche ich. Das wünsche ich dir auch Und euch auch. Super. Also danke für das Gespräch.

00:59:03: Speaker 2: Das heutige Abschlusszitat stammt von Dr. Anne Lepper. Sie ist Pfarrerin und leitet die Fachstelle Ehrenamt und Kirche in neuen Formen der Evangelischen Landeskirche in Baden in Deutschland. Sie war fünfzehn Jahre fahren im Elsass und sie hat geschrieben über junge Taufwillige dort.

00:59:22: Speaker 1: Lichtreflex.

00:59:23: Speaker 2: Junge Erwachsene suchen nach Identität, die mit Bewusstsein gelebt wird. Sie suchen nach Modellen und Gemeinschaften, die ihnen Halt und Sinn geben. Das bietet für uns als Kirche eine Chance. Wenn wir unseren Glauben selbstbewusst und bekennend leben, können sie in der Kirche und bei Christus einen Ort finden, der ihnen Halt, Sinn und Gemeinschaft gibt. Ja, liebe Community, vielen Dank fürs Dabeisein und Mitdenken. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der AGs. Und heute habe ich noch zwei Podcasttipps für euch. Christian Walti gestaltet zusammen mit seiner Schwester, der Sexualtherapeutin Antje Wald, die einen neuen Podcast und der heißt Sex und Gott, den findet ihr beim Flapp. Und dann empfehle ich euch noch gerne den Podcast. Auch schon erwähnt wurde. Glaube und Gesellschaft im Gespräch, bei dem auch Michael neulich zu Gast war. Den findet ihr zum Beispiel auf YouTube. Die nächste Folge von Reflex gibt es in zwei Wochen. Bis dahin bleibt reflektiert bei.