Geld oder Gott?

00:00:00: Speaker 1: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:00:12: Speaker 2: Hallo zusammen! Ihr hört Reflex euren Podcast der Reformierten. Heute grüßen wir alle Mitgliedskirchen der Ostschweiz. Du kannst nicht den Fünfliber und ds Weggli haben. Das sagt der Schweizer gern im Alltag. Abgesehen davon, dass ich erschütternd lange gebraucht habe, um dieses Bonmot zu verstehen, bringt uns das Sprichwort schon direkt zum Thema. Oft müssen wir uns im Leben entscheiden Nehme ich das Geld oder doch lieber etwas anderes? Und wie ist das eigentlich bei Gott? Jesus sagt in Lukas sechzehn, dreizehn Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. Oder denken wir daran, wie schwierig es angeblich ist, für einen Reichen in den Himmel zu kommen. Also ein ganz schönes Dilemma. Oder können wir Geld und Wirtschaft auch ethisch betreiben? Um diese Frage zu klären, habe ich mir heute zwei Gäste eingeladen. Neben mir sitzt im Studio Karolina Frischkopf. Sie ist Direktorin des Hacks. Seit fast zwei Jahrzehnten hat sie Führungserfahrung gesammelt im Verbandsmanagement. Und sie war zehn Jahre Diplomatin in Mexiko, Genf, Peking und in Bern. Und uns? Zugeschaltet ist Professor Dr. Georg Pfleiderer von der Uni Basel. Er forscht schon seit längerem zum Thema Geld, Finanzen und Religion. Er hat unter anderem auch den Sammelband Wirtschaftsethik kontrovers herausgegeben. Heute wird es kein Streitgespräch, sondern vielmehr ein Talk mit zwei Perspektiven auf Wirtschaft. Danke, dass Sie beide hier zusammen gekommen sind. Danke vielmals für die Einladung.

00:01:42: Speaker 3: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:46: Speaker 2: Vor allen fachlichen Fragen würde ich Sie gerne beide mal persönlich fragen. Gab es denn für Sie schon mal einen Moment, wo Sie gemerkt haben, hier kollidiert irgendwie meine ökonomische Logik mit meinen christlichen Überzeugung, oder ich setze unterschiedliche Maßstäbe an. So ganz konkret im Alltag.

00:02:03: Speaker 3: In gewisser Weise gibt es solche Momente ständig. Wir werden uns ja noch länger darüber unterhalten, was eigentlich christliche Überzeugungen sind. In diesem Zusammenhang eigentlich kann ich sagen in gewisser Weise, bei jeder größeren Kaufentscheidung oder ökonomischen Entscheidungen kommt es zu solchen Entscheidungsfragen. Nehmen wir mal meine jährliche Spende an das Hecks, die ich immer zu Weihnachten mache. Da muss man natürlich überlegen, wie viel, wie viel an Sex, wie viel an andere. Da haben wir schon das Problem, weil wir natürlich immer einen Zielkonflikt haben. Ich habe drei Kinder, die brauchen auch viel Geld. Und da gibt es natürlich auch sonst noch sehr viele Dinge, an die zu denken ist. Das ist ein Beispiel.

00:02:45: Speaker 2: Ja, ich kann.

00:02:46: Speaker 4: Da mich anschließen. Ich habe diesen Zielkonflikt auch immer. Ich versuche es dann zu lösen, indem dass ich Abstand nehme und mir noch mal überlege, was ist jetzt wirklich nötig? Und ein Beispiel kommt mir auch vor ein paar Wochen, wo ich eine neue Handtasche brauchte. Ich habe immer nur eine Handtasche und da hat mir die Frau die Handtasche gemacht, hat verschiedene Muster geschickt und es war natürlich ganz viele schön. Aber da ich weiß, ich brauche nur eine Handtasche, weil ich mir das erspare, das wieder neu zu ordnen, habe ich dann mir einen Tag Zeit genommen und nur ein Schnittmuster ausgewählt. Und einfach weil ich weiß, es braucht nicht mehr. Und Konsum ist eben etwas, das wir sehr schnell verführt werden in unserer Wirtschaft und dort ein bisschen Abstand nehmen und überlegen was brauche ich wirklich? Und dann sich bewusst werden Nein, ich brauche gar nicht zwei Taschen.

00:03:47: Speaker 2: Also das ist jetzt wirklich ein großes Vorbild für mich. Man sagt ja immer, es gibt Taschen, Menschen und es gibt Schuhe, Menschen und wir haben alle von beidem immer zu viel. Also, ich bin da. Wow. Sehr beeindruckt. Unsere heutige Episode heißt Ja. Gott oder Geld. Das tönt nach einem ziemlichen Entweder oder. Ist diese Gegenüberstellung für Sie beide aus christlicher Sicht eigentlich überhaupt richtig? Macht das überhaupt Sinn, danach zu fragen?

00:04:14: Speaker 3: Einerseits ja. Sie haben ja auch schon zu Beginn auf eine einschlägige Stelle aus dem Neuen Testament hingewiesen. Ihr könnt nicht Gott dienen oder dem Mammon, also dem Geld Götzen. Da wird deutlich gesagt, dass Gott oder Geld sich durchaus ausschließen, sich nämlich dann ausschließen, wenn und insofern ist bei Gott und dann eben konkurrierend auch beim Geld, um Symbole für die Letztorientierung in unserem Leben handelt, also um das höchste Gut, könnte man philosophisch sagen. Den Grund Zweck unseres Daseins, und das kann aus biblischer Sicht kann, muss das mit Gott benannt werden und nicht mit Geld. Geld ist der Inbegriff all derjenigen Dinge, die im Leben uns möglichkeits Spielräume eröffnen und uns mit vielen schönen Dingen versehen. Und das muss aus biblischer und christlicher Sicht klar sein, dass nicht das Geld, sondern Gott das letzte Wort in unserem Leben hat. Aber man kann auch sagen Nein, sie konkurrieren sich nicht, wenn das geklärt ist, gewissermaßen. Was allerdings immer eine dauernde, schwierige Aufgabe ist. Und wenn wir das Geld nicht als den letzten Zweck unseres Lebens verstehen, dann konkurrieren sie nicht miteinander. Aber das ist, wie gesagt, genau die schwierige Aufgabe.

00:05:36: Speaker 4: Genau das sehe ich genauso. Solange das Geld nicht zum Zweck wird. Und das ist etwas, was wir in unserer Wirtschaft sehen, dass das immer mehr ein Problem wird, dass eben Konsum und Geld Selbstzweck werden, dann wird es problematisch und dann gibt es eine Differenz zu was eigentlich? Christliche Wirtschaftsethik wäre. Wenn es aber darum geht, dass man Mittel und dazu gehört eben auch das Geld nutzt, um auch dem Gemeinwohl etwas zurückzugeben und für andere etwas Gutes zu machen. Dass wir alle am Schluss besser dastehen als vorher und eben diese Werte einer Gesellschaft, einer christlichen Ethik zu leben, dann sind das keine Gegensätze. Aber es kommt ganz darauf an, von welcher Perspektive man es anschaut.

00:06:26: Speaker 2: Also Sie würden dann schon sagen, Geld und Glaube können friedlich koexistieren. Genau. Was sagt der systematische Theologe dazu?

00:06:35: Speaker 3: Sie können aber das ist sozusagen eine Ziel, eine Möglichkeit und eine Zielformulierung. Faktisch konkurrieren Sie in unserem Leben ständig. Diese Entscheidung zu treffen und sich darüber bewusst zu werden, was ist sozusagen der tragende Grund in meinem Leben und was es wird. Woran orientiere ich mich wirklich? Es ist eine dauernde Lebensaufgabe. Das kann man nicht sozusagen einmal erledigen. Und dann in der Regel können eigentlich die allermeisten Menschen nicht und dann harmonisch nebeneinander laufen lassen, sondern wir müssen das im Grunde immer wieder neu finden und wieder neu herausfinden, was wir mit unserem Geld machen und wie wir unser Geld so einsetzen, wie es gerade von Frau Frischkopf ja richtig gesagt worden ist.

00:07:19: Speaker 2: Ist deshalb Wirtschaftsethik auch ein wichtiges christliches Thema?

00:07:25: Speaker 3: Ja, natürlich. Also der Bereich der Wirtschaft, das wird ja in theologischen Kreisen oder auch in christlichen Kreisen manchmal übersehen und auch nicht so oft in Predigten angesprochen. Aber der Bereich der Wirtschaft ist natürlich ein entscheidender Lebensbereich für uns alle. Da geht es ja darum, wie wir günstig und auf effiziente Weise die Güter produzieren, die wir zum Leben brauchen. Und selbstverständlich ist es ein christliches Thema und ein religiöses Thema im Allgemeinen.

00:07:57: Speaker 4: Es geht um Güter, aber es geht auch darum, die Arbeit, die dazu nötig ist. Die Menschen leisten in vielen Fällen, wie die gebraucht wird und ob die ausgenutzt wird oder ob es eben faire Arbeitsbedingungen sind, gesunde Arbeitsbedingungen. Und auch da hat die Ethik ganz viel zu spielen. Also wenn wir wieder den Gegensatz zum Geld haben, ist natürlich die ökonomische Logik, möglichst viel aus den Arbeitnehmenden herauszuholen und möglichst wenig zu zahlen. Schaut man aber das ganze Gemeinwohl an, dann ist man bei sozialverträglichen Arbeitsbedingungen zum Beispiel.

00:08:36: Speaker 2: Bevor wir weiterreden, habe ich noch ein paar Facts zusammengetragen. Reflector Was ist eigentlich Wirtschaftsethik? Der Definition nach untersucht diese Disziplin moralische Fragen und Werte in ökonomischen Zusammenhängen, zum Beispiel bei Unternehmensentscheidungen, Marktverhalten oder Regulierung. Die Wirtschaftsethik verbindet normative Ethik, Das heißt, was Unternehmen zum Beispiel tun sollten, mit deskriptiver Analyse, also wie die Akteure sich tatsächlich verhalten. Und sie berücksichtigt Stakeholderinteressen, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Verantwortlichkeit. Ziel ist es, wirtschaftliches Handeln so zu gestalten, dass es moralisch vertretbar und sozial nachhaltig ist. Und christliche Wirtschaftsethik leitet ökonomisches Handeln von biblischen und kirchlichen Grundsätzen wie Menschenwürde, Gemeinwohl, Solidarität, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung und Schöpfungsverantwortung ab. Es hat mal der berühmte Soziologe Max Weber die These aufgestellt, dass der Protestantismus besonders anfällig ist für die kapitalistische Denkweise, denn er betont ja Freiheit, Verantwortung, Gewissensentscheidung und ist damit sozusagen besonders markttauglich oder auch gefährdet, das Geld zum Maßstab zu machen. Was von beidem? Sehen Sie, da überwiegt Max Weber.

00:09:59: Speaker 3: Das ist in der Tat eine der berühmtesten Thesen der Soziologie. Die sogenannte Kapitalismus Affinität des reformierten Protestantismus hatte allerdings gesagt und vor allem des Puritanismus, das war sein kardinales Beispiel, nicht des Protestantismus insgesamt. Luther und dem Luthertum hat Max Weber sogar eine eher traditionalistische Wirtschaftsmoral zugeschrieben, also die Kapitalismusaffinen. Das sind vor allem die amerikanischen Sekten, wie Weber damals gesagt hat. Das ist eine These, die ist inzwischen stark kritisiert worden, aber es ist immer noch eine der berühmtesten in der Soziologie überhaupt. Da ist sicher was dran. Also das können wir ja auch in der Schweiz sehen. Reformierte Christinnen und Christen sind traditionell besonders arbeitsorientiert und fleißig, und insofern sind sie natürlich eine kapitalistische Wirtschaftsweise besonders geeignet. Das ist sicher so, aber generell muss man natürlich sagen das haben Sie ja auch schön referiert vorhin Eine reformierte, eine protestantische Wirtschaftsethik ist nicht nur eine Ethik der Gewinnmaximierung, sondern es ist eine Ethik der persönlichen Wirtschaftsfreiheit, die zugleich am Gemeinwohl orientiert ist. Also insofern ist der protestantische einfach der beste Kapitalist, sondern er ist jemand, der sich für sozialstaatliche Belange besonders interessiert oder interessieren sollte.

00:11:29: Speaker 4: Ja, also es ist weder ein Für oder gegen Kapitalismus per se ist weder gut noch schlecht. Es kommt darauf an, wie er gelebt wird. Und wenn wir eben wieder das große Ganze sehen gegenüber dem Individuum, dann ist der Kapitalismus auch etwas, das dem ganzen Gemeinwohl helfen und nutzen kann. Aber man muss es so anschauen, dass die externalisierten Kosten zum Beispiel wenn wir zu Umwelt oder Klima kommen, die sind heute der Allgemeinheit aufgebürdet und im Kapitalismus noch nicht wirklich ehrlich, auch im Preis vorhanden. Das heißt, man kann Gewinne schöpfen für Kosten, die andere zu tragen haben. Das wäre jetzt negativ. Das geht aber gegen das Prinzip, dass Sie vorher gelesen haben. Protestantismus hat viel mit Freiheit zu tun und Freiheit ist immer das Pendant von Verantwortung. Und wenn das in einem Gleichgewicht gelebt wird, die Freiheit, dann gibt es eben auch die Verantwortung für das Ganze. Dann bin ich zwar frei in meinen Entscheidungen, aber ich trage auch Mitverantwortung für das Gesamte. Und wenn das im Gleichgewicht ist, dann stört es sich nicht und dann gibt es nicht einen guten oder schlechten Kapitalismus. Die Frage ist, ob wir das heute so leben oder nicht.

00:12:51: Speaker 2: Dann können wir zugleich Teil der Lösung oder Teil des Problems sein, je nachdem, wie wir leben. Aber jetzt mal ganz konkret gesehen Was bedeutet denn christliche Wirtschaftsethik für Menschen wie du und ich da draußen, die Krankenkassenprämien kaum bezahlen können, die unter Leistungsdruck im Job leiden oder die was investieren wollen, die was für die Rente zurücklegen wollen? Was kann denn so eine Wirtschaftsethik uns da sagen?

00:13:19: Speaker 3: Das kommt darauf an, von welcher Seite wir das betrachten. Wenn wir jetzt an die von Ihnen gerade angesprochenen Akteure denken, also an die Menschen selber, die in diesen solchen Situationen stehen, dann kann sie ihnen zum einen und ganz grundsätzlich würde ich mal sagen eine eine Entlastung zusprechen. Das Geld und die Wirtschaft ist bei aller Bedeutung, die sie hat, nicht heilsentscheidend. Das ist eigentlich die grundsätzliche Botschaft der Reformation, nicht heilsentscheidend für unser Leben. Da geht es nicht um die Verhandlung der letzten Dinge, sondern der vorletzten Dinge, wie Dietrich Bonhoeffer gesagt hat. Also es ist zunächst mal eine große Entlastung, man könnte sagen eine Entlastung von einer materialistischen Ideologie, um das mal so auszudrücken. Das zweite ist Eine protestantische, christliche Wirtschaftsethik kommt mit Wirtschaftsethik im Allgemeinen, wie Sie es ja vorhin auch schon skizziert haben, darin überein, dass es um vernünftiges Handeln, um vernünftige Ausgleichung geht. Also es geht nicht darum, dass ich das Christentum ist nicht der Auffassung, dass sie sozusagen alles verkaufen sollen. Obwohl solche Sätze ja in der Bibel gibt und gar nicht mehr an sich selber denken dürfen. Alles, alles was sie haben, sich sozusagen selber die Existenzgrundlage nehmen und alles den Armen schenken. Man kann bestimmte Sätze im Neuen Testament so verstehen, aber dann würde man das insgesamt missverstehen. Sondern es geht eigentlich immer um ein vernünftiges, solides, sozialverträgliches, nachhaltiges Handeln.

00:14:55: Speaker 4: Ja, ich finde das eine sehr wichtige Frage. Und da ist die christliche Wirtschaftsethik sicher sehr wichtig, weil sie auch ganz klar sagt, dass der Wert des Menschen nicht im Äußeren ist, sondern der Wert ist jedem Menschen gegeben, unabhängig von wo er geboren ist, von was er für einen Status hat, was er für eine Leistung erbringen kann oder erbringt. Und das ist ganz sicher ganz wichtig für die Definition von Mensch. Und wenn wir sehr im Äußerlichen sind und in unserer Gesellschaft, ist das Äußerliche im Moment sehr en vogue, dann geht das Vergessen, dass dieser Wert etwas ist, das jedem Menschen gegeben ist und eben auch die Menschenwürde, die damit einhergeht. Und mit Menschenwürde kommt die Verantwortung einer Gesellschaft, die schauen muss, dass eben alle ein Existenzminimum haben können und dass es allen möglich ist, dass sie ihre Grundbedürfnisse wirklich auch gedeckt haben. Und das ist in Gesundheit so, das ist in Sicherheit. So, das ist in Würde so, das ist in allem, was zu einem anständigen Leben gehört. Und ist das nicht der Fall und haben Leute Mühe, diese Grundbedürfnisse zu befriedigen, dann dann ist das ein gesellschaftliches Problem, das gelöst werden muss.

00:16:06: Speaker 2: Also Sie würden sagen, das Pendel schlägt im Moment so ein bisschen in die andere Richtung aus, dass es eigentlich unsozial wird.

00:16:12: Speaker 4: Also die Schere zwischen Arm und Reich wird größer seit Jahren die reichsten Menschen auf der Welt. Eine ganz kleine Gruppe hat mehr zur Verfügung als die Hälfte der gesamten Weltbevölkerung und das steigt ständig. Also das heißt, die Schere geht auseinander und solange die auseinander geht, sind wir in eine falsche Richtung unterwegs.

00:16:36: Speaker 3: Jetzt sind wir sehr auf der systemischen Ebene. Das ist auch wichtig, dass wir die ansprechen. Wir kommen vielleicht zu dieser individuellen Ebene. Was bedeutet das für betroffene Menschen in bestimmten Situationen? Dann noch mal zurück. Aber wenn wir gerade auf der systemischen Ebene sind, wie gehen wir sozusagen wirtschaftsethisch und auch sozialethisch um mit mit solchen auseinandergehenden Einkommensscheren von sehr reichen und armen Menschen? Was ist da sozusagen das Problem dran? Also nicht die Entwicklung als solche ist ja schon ein Problem, sondern nach der Seite der Reichen hin. Das sehen wir ja gerade etwa in den USA ist das Problem, dass sich mit mit viel Geld auch viel politische Macht verbindet. Und viel Einfluss sehen wir gerade in einer Regierung, die so schamlos wie keine zuvor in den USA private persönliche Geldinteressen und wirtschaftliche Machtinteressen miteinander verknüpft und die sozusagen die Oligarchen um sich zu versammeln sucht. Also das ist das große, ein großes Problem gerade für Demokratien, dass viel Geld auch viel politischen Einfluss bedeutet. Zumindest dann, wenn der nicht entscheidet. Wenn der nicht gebrochen wird durch politische, auch systemische Regelungen, durch ein funktionierendes Parlament beispielsweise. Nach der anderen Seite hin betrachtet, ist die Schere, die das Menschen unter die Armutsgrenze fallen und auch in europäischen Ländern, dass da immer größere Teile auch von Mittelschichten schwieriger wird, bestimmte Standards, die ihre Eltern noch noch schaffen konnten, sich zum Beispiel Wohneigentum zu erwerben, zu zu realisieren. Das sind solche Effekte, wenn die Schere weiter auseinandergeht. Aber eben das muss man sich sehr konkret anschauen und dann fragen Was sind die Stellschrauben, an denen da politisch darauf zu reagieren ist?

00:18:24: Speaker 2: Aber was soll mich jetzt, um auf die individuelle Ebene zurückzukehren, motivieren, zum Beispiel ethisch vertretbar, nach bestimmten Kriterien mein Geld zu investieren, zum Beispiel bei Aktien, vielleicht den grünen Fonds. Wenn ich doch sage. Na ja, aber alle anderen betreiben doch Gewinnmaximierung, warum soll ich dann auf den Batzen verzichten?

00:18:46: Speaker 3: Ja, es ist natürlich immer die Frage Was können Sie als Einzelperson ausrichten? Da gibt es sicher eine berechtigte Warnung davor, die ethischen Probleme der Welt nur über diese individualethische Betrachtungsweise anzugehen. Es ist sicher richtig mit. Viele Dinge sind systemisch, sind auf politischer Ebene zu lösen und die einzelnen können oft nur beschränkte Beiträge dazu leisten. Auf der anderen Seite leben sie nun mal als einzelner Mensch zunächst und können das tun, was sie tun können. Und da ist es dann auch eine Ausrede, wenn man sagt, das ist ein systemisches, systemisches Problem und es ist ganz egal, was ich, was ich selber tue. Nein, da müssen Sie natürlich versuchen, verantwortlich zu entscheiden.

00:19:31: Speaker 4: Ich finde, wir haben sogar sehr viele Möglichkeiten, Uns täglich zu engagieren. Wir sind Konsumentinnen, wir sind Bürgerinnen. Wir leben in einer Demokratie. Wir können uns äussern. Wir sind aber auch Teil einer Zivilgesellschaft. Aktiv oder passiv. Und jeden Tag haben wir die Möglichkeit, ein tausend Entscheidungen zu machen. Und jeden Tag können wir die ausrichten nach unseren Werten, nach unserer Überzeugung, nach unserem christlichen Glauben. Oder wir können sagen Nein, jemand anders ist schuld. Ich glaube, da ist der Protestantismus wichtig, weil er wirklich diese Eigenverantwortung auch in den Vordergrund stellt und sagt Jawohl, man hat eine Freiheit. Man hat aber auch eine Verantwortung. Und es ist bei einem selber auch, also nicht nur im System und mit allen. Und wenn wir die ganze Welt anschauen, wenn jeder Einzelne nach seinen Werten, die er auch gerne möchte, dass andere sie leben, entscheidet, dann haben wir eine ganz andere Welt, als wenn jeder denkt Ja nein, weil es der andere nicht macht, mache ich es auch nicht. Also hier wirklich mit dem guten Schritt voranzugehen. Nicht, weil es die Wirkung haben wird, die Welt zu ändern, sondern weil es das Richtige ist zu tun.

00:20:45: Speaker 2: Also in dem Sinne wäre das kein Trostpflaster, die Wirtschaftsethik, sondern wirklich eine konkrete Handlungsrichtlinie oder ein Hinweis, was man tun kann.

00:20:57: Speaker 3: Ja, aber schon auch eine Weise, die Welt zu betrachten. Und das hat ja Frau Frischkopf auch gerade angedeutet. Wir leben ja in sehr vielen verschiedenen Zusammenhängen. Wir leben ja auch als Bürgerinnen und Bürger, als Teil von Institutionen, als Teil von einem demokratischen Staat und seinen Institutionen. Und es ist eben auch wichtig zu sehen. Und es ist auch ein großes Anliegen einer protestantischen Wirtschaftsethik, dass die Institutionen das in der Tat das wesentliche Instrument sind, um die Welt zu gestalten. Das hat schon die Reformation erkannt, die sogenannte Zwei Reiche Lehre eingeführt hat. Da geht es eigentlich genau um die Bedeutung von Institutionen und dass wir nicht nur im privaten Leben christlich handeln sollen, sondern als Mitglied von Institutionen, als Politikerinnen und Politiker, als als Unternehmensleiter usw.usw. Und da kommt es darauf an, wie wir da agieren. Und da ist zum Beispiel ganz wichtig zu sehen würde auch so in den üblichen Kanzelreden mitunter durchaus übersehen, dass ein Großteil von christlichen Überzeugungen in unsere jetzt zum Beispiel Schweizer Institutionen ja eingeflossen ist. Ja, also der Sozialstaat ist jetzt nicht eine christliche Erfindung, sozusagen exklusiv christliche Erfindung, aber das sind natürlich christliche Ideen eingeflossen. Genauso das schon zitierte Grundidee vom Wert, vom absoluten Wert jedes einzelnen Menschen ist auch keine exklusiv christliche Idee. Aber auch da sind christliche Überzeugungen eingeflossen. Das heißt, wir können uns über unser politisches System noch unser sozialstaatliches System ohne diesen Hintergrund denken. Und das gilt es ja auch zu unterstützen. Also das Christentum muss nicht immer nur sozusagen von außen erst in die Welt hineingebracht werden, sondern es kann auch in ihr entdeckt werden.

00:22:52: Speaker 2: Wie gehen wir damit um, dass wir eigentlich so ein Teil von einem System sind, das wir selbst vielleicht als christlichen Menschen kritisch sehen? Ich lebe und profitiere im Kapitalismus, aber er ist auch auf Ungerechtigkeiten aufgebaut. Ich möchte aber eigentlich fair und gerecht leben und wirtschaften. Wie komme ich aus diesem, aus dieser strukturellen Sünde raus? Oder wie gehe ich damit um?

00:23:17: Speaker 4: Ich würde das nicht pessimistisch sehen, sondern optimistisch. Oder eben mit der Hoffnung, dass man etwas ändern kann. In meinem Handlungsfeld, in meinem Im Rahmen und Raum. Und dass ich dort jeden Tag etwas anderes machen kann und jeden Tag meinen Beitrag leiste. Und das eben gerade in meinem Umfeld auch einen Unterschied macht. Also sei es im Arbeiten mit Kolleginnen und Kollegen schauen, dass es ihnen gut geht, nachfragen usw. Sei es beim Einkauf etwas nachhaltiges, biologisches aus der Region zu kaufen zum Beispiel. Also das sind alles Möglichkeiten, wo ich jeden Tag einen Unterschied machen kann und wo ich mich nicht einem System unterwerfen fühlen muss, einfach das gegeben ist, sondern wo ich die Chance, dass ich hier auf die Welt gekommen bin, wo ich irgendwo in Gaza und dann nutze, um etwas Gutes zu tun, im Wissen, dass es nicht das ganze System ändert, aber dass es für diejenigen, die damit konfrontiert sind, einen Unterschied macht.

00:24:24: Speaker 3: Ich würde zögern, von allzu schnell von der strukturellen Sünde zu sprechen, wenn wir von kapitalistischem oder marktwirtschaftlichem System sprechen. Eine tiefenpsychologische oder philosophische Frage, die auch schon oft verhandelt worden ist, ist natürlich, ob Sie sagen, dass die Grundidee kapitalistischen Wirtschaftens, nämlich dass die Orientierung am persönlichen Eigennutz zu einem allgemeinen Guten führt, schon der Ausdruck der Abwendung von der christlichen Sündenlehre ist, sozusagen die Sünde, also den Eigennutz als System zum System erhebt. Aber das muss man nicht so sehen. Man kann ja auch sagen, das kapitalistische Wirtschaftssystem ist eines, was möglichst effizient, also auch ressourcensparend Güter produzieren will, und zwar Güter, die die Menschen nachfragen, die ihnen nicht verordnet werden, sondern die die Menschen, von denen die Menschen glauben, dass sie sie brauchen. Und so verstanden ist es ja durchaus ein System, was sich auch mit christlichen Grundvorstellungen reimt. Dass es so ist, könne sie auch schon an biblischen Texten sehen. Es gibt ja das berühmte Gleichnis. In der Lutherübersetzung von den Talenten, wo ein aus dem Land gehender reicher Mann seinen Mitarbeitern unterschiedliche Geldbeträge gibt und sagt, sie sollen was damit anfangen und dann zurückkommt und dann den lobt, der damit am meisten angefangen hat und den tadelt, der das Geld vergraben hat, weil er weiß, dass sein Herr ein strenger Herr ist. So das Zitat. Also da wird ausdrücklich zumindest auf der Bildebene dieses Gleichnisses das kapitalistische Handeln, also das Investieren, gelobt. Das ist nicht die eigentliche Pointe des Gleichnisses, das da steht. Natürlich, diese Geldbeträge stehen eigentlich für die Orientierung am Reich Gottes. Aber so funktioniert zumindest mal die die Bildseite dieses Gleichnisses. Das zeigt schon, dass es sozusagen auch in der Bibel nicht einfach eine Verdammung des Strebens nach Gewinn und nach Nutzen gibt, sondern dass auch da natürlich es darauf ankommt, was wir damit machen.

00:26:42: Speaker 2: Genau. Es hat sich aber, insofern finde ich, das System ein bisschen zum Negativen verwandelt, weil Carolina Fischkopf hat das eben schon angesprochen, die teilweise die Kosten, die eine Handlung oder ein Streben nach einem Rohstoff zum Beispiel verursacht, dass das wieder auf die Allgemeinheit abgewälzt wird. Also wir können sehr günstig etwas kaufen, aber tragen eigentlich gar nicht die wahren Kosten von dem.

00:27:11: Speaker 4: Genau. Und Firmen machen mit dem ganz viel Gewinn. Und dort werden wir dann wieder in diesem Kapitalismus der Externalitäten erwirkt, die er selber nicht zahlt. Und da geht es nicht nur Um Klima oder Umwelt, was wir schon angesehen haben, sondern auch um Menschenrechte, die nicht respektiert werden. Und da ist der Unterschied und das sind wir dann wieder in einem strukturellen, wo zum Beispiel Gegebenheiten, die bei uns in der Wirtschaft, wenn jetzt Schweiz oder OECD Länder anschauen ganz klar dazu gehören wie Menschenrechte die respektiert werden oder Umweltschutz, der praktiziert wird oder Klima das berücksichtigt wird, wo man dann in anderen Ländern im Süden, wo vielleicht die Regeln nicht ganz so durchgesetzt werden, darauf verzichtet als Firma und zwar bewusst darauf verzichtet, weil der Gewinn ein bisschen höher ist, wenn man verzichtet. Und das ist dann mit einer ethischen oder christlichen Wirtschaftsverständnis nicht mehr vereinbar. Also Regeln nur dort anzuwenden, wo sie rechtlich auch durchgesetzt werden und nicht, weil das Ständig so ist, dass es eben um eine Natur geht, die man schützt, und Menschenwürde, die existiert und die man respektieren sollte.

00:28:33: Speaker 3: Völlig berechtigte Ausgangsüberlegung von Frau Frischkopp war ja, dass ein marktwirtschaftliches System dazu neigt, vielleicht sogar es in seine sozusagen gedanklichen Grundvoraussetzungen eingeschrieben hat, dass Gewinne privatisiert und Kosten sozialisiert oder oder Lasten und Schäden sozialisiert werden. Aber das Problem ist natürlich erkannt und längst sozusagen im System zu verarbeiten versucht, dass Ja genau die Aufgabe der Politik. Steuern sind ja ein Instrument, mit dem Firmen an den Kosten, den sozialen Kosten, etwa auch Bildungskosten und so beteiligt werden. Ein anderes Instrument sind einfach gesetzliche Regelungen, die es verbieten, seinen Müll in den Rhein zu kippen beispielsweise. Und dann ist natürlich die entscheidende Frage Wie gehen wir um mit der Begrenztheit dieser Rechtsräume. Sie können Gesetze in der Schweiz machen oder in internationalen Vereinbarungen. Aber es wird sich leider immer irgendeine Weltgegend geben, die eine laxere Gesetzgebung hat. Und da treten dann genau diese Probleme auf, wie sie ja auch vor einiger Zeit ja auch von der Konzernverantwortungsinitiative thematisiert worden.

00:29:46: Speaker 2: Also würden Sie beide sagen, christliche Wirtschaftsethik geht nur global, man kann sie nicht national denken.

00:29:54: Speaker 4: Also es braucht beides, es braucht das Nationale. Wir hatten vorher die Gesundheitskosten, die erschwinglich sein müssen, die Grundbedürfnisse, die gedeckt sein müssen, das Existenzminimum, das gedeckt sein muss. Das muss in einem lokalen nationalen Kontext geschehen. Und dann haben wir die globalen Zusammenhänge. Klima ist nicht etwas, das wir national oder regional lösen können. Das müssen wir gemeinsam angehen. Und die Wirtschaft heute ist so globalisiert, dass es eben nicht geht. Dass wir hier in Europa gute Standards haben und dann im Rest der Welt diese nicht umsetzen müssen, weil sie dort nicht gleich hoch sind. Das bringt der Umwelt nichts, weil sie verbunden ist. Und auch im Wirtschaftssystem heute ist das einfach nicht mehr eine Realität. Und darum ist es wirklich wichtig, eben global zu denken. Und dazu gehört auch die Ethik, die global sein muss und nicht sich lokal auf mein Umfeld beschränken, wo ich mich täglich befinde, sondern eben auch denken, was sind die Auswirkungen von meinem Tun irgendwo sonst auf der Erde.

00:31:02: Speaker 2: Und wo sieht HEKS im Moment eigentlich so die größten ethischen Konfliktfelder? Sind das so Finanzmärkte oder Lieferketten, Sozialstaat oder Klimakrise? Oder ist das alles zusammen?

00:31:14: Speaker 4: Also es ist vieles zusammen. Klimakrise ist sicher sehr einschneidend, weil es gerade eben die Ärmsten auf der Welt am ehesten und am stärksten trifft. Das sehen wir überall in unseren Projekten. Und dann, Was wirklich immer noch drängender wird, ist diese Unterdrückung. Also wir hatten vorher von Freiheit. Freiheit ist ein Luxusgut, das nur in sehr wenigen Ländern wirklich noch existiert. Und dort, wo es bedrängt wird, geht es oft um um Leben und Tod. Also wo Meinungsfreiheit, Zivilgesellschaft nicht mehr möglich ist. Wenn jemand mit einem Regime nicht einverstanden ist und das ist extrem schwierig, weil soziale Institutionen, weil sie viel Gesellschaft. Weil aber auch Kirchen diejenigen sind, die Ungerechtigkeiten anprangern, die sich wehren wollen und müssen. Und wenn sie das nicht mehr können wegen Repression, das extrem schwierig wird. Und dann natürlich auch, was wir sehen. Wir haben es vorhin schon gehört, die reichere Welt, die reicher wird und die ärmere Welt, die noch ärmer wird. Und da hilft alles, was jetzt im multilateralen Bereich läuft, wo die Founding passiert, wo viele internationale Organisationen die Möglichkeit haben, nicht mehr ihr Mandat vollständig zu erfüllen. Aber auch wir als Nichtregierungsorganisationen und Hilfswerke finanziell sehr unter Druck sind. Steigt einfach das Leid und Gegenteil. Die entsprechende Unterstützung fehlt oder ist nicht genug hoch? Um dem entgegenzuwirken?

00:32:53: Speaker 3: Ich glaube, die größte Herausforderung ist sicher der Umgang. Also global betrachtet. In gewisser Weise ist sicher der Umgang mit dem Klimawandel und seinen Folgen. Und wir erleben ja in den letzten drei Jahren, dass schon das Wort Klima auf den Wahlplakaten im Schwinden begriffen ist und zu einem Unwort wird, mit dem sich offensichtlich nicht mehr Stimmen gewinnen lassen. Und das ist natürlich ein riesiges Desaster. Womit hängt das zusammen? Es hängt damit zusammen, dass offensichtlich auch aus medialen Gründen, aus Gründen der Medienentwicklung viele Menschen den Eindruck haben, da wird ihnen etwas weggenommen. Sie kommen noch mehr unter Druck, unter wirtschaftlichen Druck, als sie es ohnehin sind. Es ist ein Eliteprojekt, sich um den Klimawandel zu kümmern. Aber es ist nicht ihr Projekt. Und wenn, dann haben sie nur Nachteile davon. Das heißt, wir haben einen Konflikt zwischen der Notwendigkeit, so schnell wie möglich so viel wie möglich zur Verhinderung der Folgen des Klimawandels oder des oder gegen den Klimawandel zu tun. Auf der einen Seite, und es schwinden uns die politischen Voraussetzungen, um die entsprechende Handlungsmacht aufzubauen. Also wenn populistische rechtspopulistische Parteien sich noch stärker durchsetzen, die ja im Grunde zum Teil, also die deutsche AfD, das Problem auch explizit leugnet. In den USA haben wir ja ähnliche Konstellationen. Dann haben sie gar nicht mehr die politischen Voraussetzungen, nicht mehr die entsprechenden Regierungen, die in diese Richtung marschieren. Also dieser Konflikt zwischen einer in das populistische rechte Lager abdriftenden großen Noch nicht Bevölkerungsmehrheit, aber von großen Bevölkerungsteilen, für die sie auch was tun müssen, damit das nicht passiert. Oder damit sie das einfangen. Auf der einen Seite und die Notwendigkeit, die die globale Notwendigkeit, so schnell wie möglich aktiver zu werden. Das halte ich doch für einen für das vielleicht drängendste Problem im Moment. Das ist nicht nur ein wirtschaftliches Problem, es ist vor allem auch ein politisch ethisches Problem. Aber es hat eine stark wirtschaftspolitische und wirtschaftsethische Seite.

00:35:05: Speaker 2: Und in dieser ganzen Gemengelage treten wir für ein christliches Menschenbild ein, für ethisches Wirtschaften. Pessimistisch gesehen stehen wir da nicht ganz schön auf verlorenem Posten? Nein, das muss das jetzt sagen. Fahne hoch.

00:35:23: Speaker 4: Also. Eben. Hoffnung ist eigentlich das Leitmotiv, dass ich sehe in Krisen und das Verständnis, dass eigentlich die Menschheit immer aus Krisen gelernt hat und einen Schritt vorwärts gegangen ist. Und dann? Was mich immer sehr bescheiden macht, aber auch sehr begeistert, ist zu sehen all die Communitys, wo wir arbeiten, überall im Süden, wo das Leid wirklich sehr groß ist. Diese Resilienz zu spüren und zu spüren, wie eben dort Nächstenliebe unabhängig von der Religion oder vom Glauben gelebt wird in Solidarität. Also es passiert etwas und die Gemeinschaft rundherum ist da und hilft ganz selbstverständlich. Das ist in der DNA, das ist das menschliche Reagieren und dort diese Menschlichkeit zu fühlen und dann manchmal hier zu sehen, dass wir gerne auch wegschauen, obwohl wir uns das Christliche auf die Fahne schreiben. Das dünkt mich ein großer Gegensatz. Und dort können wir sehr viel lernen von dieser Menschlichkeit und dieser Resilienz mit der Katastrophe, mit der Krise, mit dem, was passiert, umzugehen, aber immer noch Mensch zu sein und dem wirklich den Raum zu geben, der wichtig ist, eben unabhängig von allem Geld, allem Status. Sondern ich bin hier, ich kann helfen. Ich habe nicht viel, aber ich mache es. Und diese Entscheidung immer zu treffen, das finde ich ganz wichtig und das gibt mir die Hoffnung. Und das gibt mir auch die Zuversicht und die Energie, weiterzumachen. Wenn es eine Phase ist, wo es nicht so wie soll ich sagen, optimistisch aussieht.

00:37:09: Speaker 3: Es ist ja nicht nur eine liberale Fantasy, das in den nötigen wirtschaftlichen und technologischen Transformationen, die der Klimawandel erfordert, auch viele Investitionsmöglichkeiten stecken. Also die Transformation zu einer nachhaltigen Wirtschaft ist ja nicht nur ein Verlustgeschäft, sondern sie bietet ja auch sehr viele Chancen. Und das ist schon etwas, was auch Hoffnung machen kann, gerade für so ein hochtechnisiertes Land wie die Schweiz. Natürlich sind auch viele Bäume in diesem Bereich schon nicht in den Himmel gewachsen. Wenn wir an die Solar Panel Industrie denken, die ja ganz nach China abgewandert ist. Aber da wird in all diesen Feldern wird es nötig sein, sehr schnell zu versuchen, wieder in Positionen zu kommen, in der man in denen man dann auch wirklich etwas Sinnvolles tun kann. Und da lassen sich ja auch viele Menschen motivieren. Das ist ja auch eine erstaunliche Erfahrung, wenn Menschen wollen ja gar nicht immer nur unter unter Druck gesetzt werden. Selbstverständlich, sondern sie wollen sich an einer guten Sache beteiligen. Und das hat ja auch eine Zeit lang ganz gut funktioniert, würde ich sagen. Dieser Elan, dieser allgemeine Elan und die Bereitschaft, sich zu engagieren, ist nur in den letzten Jahren aus den angedeuteten Gründen so stark unter Druck gekommen. Und da müssen wir versuchen, eben wieder eine Trendwende herbeizuführen. Und ich hoffe doch, dass wir und auch gerade die Kirchen dazu wirklich beitragen können.

00:38:45: Speaker 2: Adressieren wir dabei eigentlich eher Privatpersonen, die etwas ändern sollen oder wollen wir auch politisch und systemisch was verändern? Also besteht da nicht die Gefahr, wenn man diese Konsumappelle zu sehr nutzt oder forciert, dass man so strukturelle Probleme verdeckt?

00:39:03: Speaker 4: Also es gehört alles dazu, es braucht die individuelle Ebene und dann braucht es natürlich auch das Strukturelle, aber strukturelle ist ja gemacht, menschengemacht. Das ist nicht irgendwie vom Himmel gefallen, sondern da leisten wir jeden Tag einen Beitrag und das können wir auch gemeinsam ändern. Also dort einfach die Strukturen so zu zementieren, wie sie sind, das hat keinen Sinn. Sondern zu erkennen, wo sind Ungerechtigkeiten, was funktioniert nicht gut und daran, wirklich immer auch zu arbeiten. Und vieles ist ja schon viel besser auch geworden. Also gerade in der Entwicklungszusammenarbeit hat sich sehr vieles schon getan. Jetzt sind wir in einer Phase, wo es ein bisschen Rückschläge gibt. Aber es ist nicht so, dass die Menschheit nicht Fortschritte gemacht hätte, auch in der Ungerechtigkeit zu bekämpfen.

00:39:56: Speaker 2: Aber aus der Sicht des HEKS Wo sind denn die wirtschaftlichen Interessen der Schweiz im Konflikt mit christlichen Werten?

00:40:03: Speaker 4: Ja, überall dort, wo die christlichen Werte an zweiter Stelle kommen, wenn die Kompatibilität irgendwo in Konkurrenz steht mit den Werten, mit auch Rechten, die wir hier haben. Wenn die dann nicht gleich wichtig sind. An anderen Orten sind wir in einer Konfliktsituation und dort ist wichtig, dass wir uns auch wieder besinnen. Eben, Es gibt eine Welt, es gibt nicht drei verschiedene Welten. Also wenn wir das Klima nicht in den Griff bekommen, wenn die Biodiversität sich weiter verschlechtert, dann ist das nicht etwas, das vor der Schweiz haltmachen wird. Es betrifft auch unsere Berge, unsere Gletscher, unser Klima. Und da diese Zusammenhänge und diese Komplexität, dass wir nicht eine Insel sind, finde ich ganz wichtig, dass man das immer wieder sich auch vor Augen führt. Es ist nicht so, dass es uns einfach per se hier gut geht und an einem anderen Ort. Fernab geht es nicht gut und ich kann meine Augen schließen und dann geht es mich nichts an. So einfach ist es nicht. Und dort wirklich auch Verantwortung zu übernehmen und hinzuschauen und die Zusammenhänge zu versuchen, zu verstehen und dann auch zu handeln, das finde ich ganz wichtig.

00:41:27: Speaker 3: Mir scheint wichtig, zunächst einmal auch einfach anzuerkennen, dass wir uns in einer ganz starken Zielkonflikten befinden. Also wir haben es bisher noch nicht angesprochen, weil es nicht unser direktes Thema war. Aber der Krieg, der seit nun vier Jahren in Europa stattfindet und alle seine Folgen oder auch der Rückzug der Trump Administration aus aus der NATO kann man fast schon sagen, oder zumindest aus ihren Verpflichtungen, die sie jedenfalls immer übernommen haben für Europa. Das erzeugt natürlich auch einen enorm hohen Geldbedarf bekanntlich und erzwingt die europäischen Staaten in gewissem Maße ja auch die Schweiz dazu, Haushaltsmittel entsprechend umzuschichten. Die Aktien, die am besten reüssiert haben in der letzten Zeit, sind neben den amerikanischen Techkonzernen bekanntlich europäische Rüstungsfirmen. Das heißt, da fließt enorm viel Geld hin im Moment, und das ist natürlich im Grunde in gewisser Weise alles verlorenes Geld für die wirklich sachlich drängenden Aufgaben, vor denen wir eigentlich stehen. Auf der anderen Seite, und das ist so ähnlich wie im Falle des Rechtspopulismus, wenn die europäischen Demokratien, auch die Schweiz, gar nicht mehr in der Lage wäre, sich selber zu verteidigen, dann ist natürlich auch die Basis für jegliches konstruktive politische und wirtschaftliche Handeln bedroht. Also das sind solche Zielkonflikte, die kennen wir ja alle aus der täglichen Zeitungslektüre oder sonstwoher und das muss einfach, das müssen wir akzeptieren, da hat auch die christliche Wirtschaft und Ethik keine Patentlösungen. In diesem Sinne. Da kann man sich nur im Grunde besinnen auf sinnvolle Instrumentarien, um solche Zielkonflikte zu verhandeln. Und eine viel bessere Lösung als eine funktionierende Demokratie mit einem funktionierenden parlamentarischen System ist nun mal nicht in Sicht. Und das gilt deswegen ja auch entsprechend zu verteidigen und auszubauen und zu stärken.

00:43:33: Speaker 2: Da möchte ich noch rückfragen Wo sehen Sie da auch die Rolle der Kirchen in so einem, ja in so einer Ausgangslage? Soll die Kirche sich wirtschaftsethisch teiligen mit Positionen oder was soll sie machen?

00:43:48: Speaker 3: Das Beispiel der Konzernverantwortungsinitiative hat ja gezeigt, dass es durchaus kontrovers ist, wenn Kirchen, vor allem auch Kirchenleitungen, seien es überregionale oder regionale, der Auffassung sind, sie wüssten genau, was in einer solchen politischen Streitfrage die christliche Position sei. Dafür kann es zwar gute Gründe geben, aber da macht man in der Regel nun mal die Rechnung ohne den Wirt bzw ohne die oder ohne einen Teil der eigenen Mitglieder. Das hat er dann die Kirchen, auch die Schweizer Kirchen vorsichtig werden lassen in solchen Fällen. Ob das auf der anderen Seite heisst, dass die Kirchen sich auf eine reine Forumsfunktion. Wir laden ein, dass alle miteinander reden können. Zurückziehen sollten, ist damit nicht zwingend gesagt. Das ist sicher wichtig, dass die Kirchen Räume für solche Austausche eröffnen, wo der Eindruck besteht, dass sie in der Öffentlichkeit ansonsten nicht im ausreichenden Maß gegeben sind. Aber Kirchenleitungen und auch einzelne Christinnen und Christen sollen selbstverständlich und dürfen das auch tun sagen, was aus ihrer Sicht die christlich zu verantwortende Position ist. Nur sollen sie vorsichtig sein, wenn sie meinen, dann für andere mit zu sprechen.

00:45:07: Speaker 2: Wie sieht das HEKS?

00:45:08: Speaker 4: Also als Heks haben wir einen gesellschaftspolitischen und entwicklungspolitischen Auftrag. Der kommt von der Kirche. Lustig ist, dass ich dann oft erklären muss Warum machen wir das eigentlich? Da sage ich immer Das ist unser Auftrag, das erfinden wir nicht selbst. Ich sehe, dass die Kirche als Institution über die ganze Zeit immer eine wichtige Rolle als Instanz der Moral, der Werte, der Ethik gespielt hat. Und diese Instanz ist ein bisschen leiser geworden, vielleicht in den letzten zwanzig Jahren. Und das ist schade, weil das ist wichtig, gerade in einer Zeit, wo die Äußerlichkeiten. Wir hatten es vorher vom Geld immer wichtiger werden. Braucht es eine Instanz, die sich auch wieder erinnert? Was sind eigentlich innere Werte? Was gibt es sonst noch? Und dass man das auch wirklich in die Öffentlichkeit trägt. Und wenn die Balance nicht mehr gegeben ist, das Gleichgewicht das auch so äußert, dann gibt es politische Foren, es gibt politische Entscheide da auch hier ist die Kirche Institution wichtig, wenn es darum geht zu erinnern Menschenwürde, Menschenwert ist da. Das ist nicht etwas, das verhandelbar ist, das immer wieder zu sagen, auch auf einer Metaebene. Und dann alles, was eben soziale Gerechtigkeit ist oder auch die Bewahrung der Schöpfung. Da sehe ich die Rolle auch politisch einer Kirche sehr stark. Wer sonst, wenn nicht die Kirche, um die Wahrung der Schöpfung wirklich auch immer wieder zu benennen? Und dann haben wir es gehört sehr wichtig, diese Diskussionsplattform, die Möglichkeit, sich zu begegnen, auf Augenhöhe, nicht polarisierend, sondern eben auch im Dialog, um auszuhandeln Was ist denn das Richtige? Es gibt nicht ein richtiges, sondern es gibt verschiedene Perspektiven mit zu integrieren, um dann die beste Lösung finden zu können. Und da kann die Kirche eine ganz wichtige Rolle auch spielen.

00:47:21: Speaker 2: Also ich hatte hier auf dem Zettel stehen als moralische Mahnerin, als politische Akteurin oder als Förderin von Debatten und wie ich sie beide verstehe. Alles in allem am besten.

00:47:32: Speaker 3: Alles in einem. Am besten aber auch nicht übersehen, dass die Kirche ja noch anders wirkt als in der medialen Sichtbarkeit oder der allgemeinen Sichtbarkeit. Sie hat ein ähnliches Problem, wenn man das so nennen will wie die Schulen beispielsweise. Bei den Schulen sehen sie ja auch nicht, was sie tagtäglich machen. Das steht ja auch nicht in der Zeitung. Aber die Bildungsarbeit, Konfirmandenunterricht, Umgang mit kleinen Kindern, Familienarbeit, soziale Arbeit leisten sie ja auch sehr viel Aufbauarbeit, die, wie gesagt, nicht in den Zeitungen steht. Da tun sie ja auch sehr viel für das Heranführen von Menschen, für das Schärfen von Verantwortungsbewusstsein. Daran ist eben auch zu denken und zu erinnern. Und das ist ein ganz wichtiger Bereich, würde ich meinen, der häufig unterschätzt wird, weil wir immer nur fragen Wo sieht man was, wo engagieren sich die Kirchen, wo vertreten sind, im Fernsehen auf. Und es sind ja nicht die Kirchen, sondern nur einzelne Vertreterinnen oder Vertreter, die das tun.

00:48:34: Speaker 2: Vielen Dank Ihnen beiden für das super Gespräch. Wir merken Gott oder Geld. Man muss sich nicht zwangsläufig entscheiden. Das ist schon mal gut. Das heutige Abschlusszitat stammt aus dem Buch von Falk Wagner. Gott oder Geld? Achtung Es wird ein bisschen kompliziert, aber wir schaffen das. Lichtreflex Das Geld ist als das Absolute präsent, das alles in den Bann seiner Vergleichgültigung zieht, weil das zum Selbstzweck erhobene Geld alles zum unselbstständigen Mittel seiner Verwertbarkeit wird. Durch moralische Appelle und gut gemeinte Maximen werden wieder die Theologie, noch andere Bemühungen, die alles bestimmende Wirklichkeit des Geldes einschränken können. Ich liebe Community. Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Ihr hört diesen Podcast nicht nur auf unserer Webseite exers.ch, sondern auch auf Podge, Apple Podcasts und allen anderen gängigen Plattformen. Abonniert uns doch da und verpasst keine neuen Folgen und lasst uns eine positive Bewertung da. Das hilft bei der Sichtbarkeit. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neuesten Posts der Ex und schaut auch auf LinkedIn vorbei. Im Moment haben wir ein Stellenangebot für euch. Reflex gibt es das nächste Mal in zwei Wochen. Bis dahin bleibt reflektiert bei.