Kirche und Politik

00:00:00: Speaker: Reflex Dein Podcast zur Kirche und Gesellschaft. Themen, die dich bewegen. Wir diskutieren Sie. Ein Podcast der evangelisch reformierten Kirche Schweiz. Hallo zusammen, ihr hört Reflex den Podcast für Realtalk, das ein paar Transparente an Schweizer Kirchtürmen im Jahr zwei tausend zwanzig solch eine langanhaltende Diskussion auslösen würden, hätten wohl die wenigsten gedacht. Sie waren gelb auffällig und skandierten Konzernverantwortung. Ja, Ausrufezeichen. Darf man das als Kirchgemeinde oder Pfarrerin Pfarrer zum Ja an der Urne aufrufen? Nicht erst seit fünf Jahren läuft die Diskussion, inwiefern sich Kirchen zu politischen Themen äussern dürfen oder das sogar sollten. Abschließend werden wir diese Frage wohl heute nicht klären können, aber vielleicht sammeln wir einige gute Argumente. Denn bei mir im Studio sitzen heute zwei Männer, die politisch so wie Herr und Frau Schweizer sagen würden, ganz gut rauskommen. Er war zwei tausend vier und zwanzig als Nationalratspräsident der höchste Schweizer, sitzt seit zwei tausend sieben für die SP im Nationalrat und ist aktives Mitglied der Evangelisch methodistischen Kirche. Eric Nussbaumer Herzlich willkommen! Hallo! Und mein zweiter Gast vertritt heute den Radeks. Er ist zuständig für das Ressort Öffentlichkeit und Werke als Unternehmer und Mitglied der Grünliberalen Partei. Ist ihm das Politikgame ziemlich vertraut. Michele Rudin Schön bist du da? Merci vielmals. Ja, Kirche und Politik. Was sind eigentlich die ersten drei Begriffe, die euch dazu spontan in den Kopf kommen? Also sicher einmal die Gerechtigkeitsfrage, die ich in der Kirche immer wieder thematisiert spüre. Dann natürlich die Friedensfrage. Und um es abzuschließen die Bewahrung der Schöpfungsfrage, also die Klimaproblematik, das sind drei Elemente, die ich im kirchlichen Leben begegnet bin, aber auch im politischen Leben täglich begegne. Was kommt mir da in den Sinn? Ist insbesondere die lange Tradition der reformierten Kirche, was Basisdemokratie anbelangt? Das ist ja tief in unseren Wurzeln verankert und somit natürlich auch ein Konnex zur Gesellschaft. Dann, finde ich, ist es ein Ort, wo Diskussionen stattfinden kann, stattfinden muss. Und ich gebe natürlich Erika Recht. Es geht um die Thematik der Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung im Inhalt. Ich sehe schon, ihr seid euch da ziemlich einig. Würdet ihr beide denn manchmal gerne für ein paar Tage den Sessel tauschen? Nationalratssitz gegen Kirchenparlament. Also ich nicht. Also, vielen Dank, Eric. Tust du dir das an? Aber wenn ich. Wenn ich sehe, was da für ein Gewusel ist, jeweils in diesem Nationalrat, dann bin ich froh, muss ich das nicht tun? Und gibt es kompetente Menschen, die das übernehmen? Ja, ich würde sagen, ich möchte nicht unbedingt den Sessel tauschen. Aber ich erlebe die politische Bühne doch sehr polarisiert und vielleicht ein bisschen versöhnungsloser. Irgendwie so Man kämpft härter miteinander, während ich vielleicht im kirchlichen Kontext auch unterschiedliche Meinungen feststelle. Aber eine Grundhaltung der Verständigung und des Miteinanders, das ist stärker verankert in meinem, meiner kirchlichen Erfahrung. In diesem Sinne würde ich jetzt nicht sagen, ich möchte das tauschen. Ich weiss, dass beide Bühnen ihre, ihre Art und ihre Bedeutung haben, wie sie miteinander das handeln. Aber ich finde, ich bin in beiden recht wohl und darum habe ich nicht so der Gedanke ich möchte jetzt tauschen und nur noch die eine Bühne vor mir haben. Bevor wir jetzt weiterreden, habe ich euch noch ein paar Zahlen mitgebracht. Was denken denn eigentlich Kirchenmitglieder und Nichtmitglieder über ein politisches Engagement der Kirchen? Aktuelle Zahlen aus der Schweiz habe ich leider nicht gefunden. Aber eine Umfrage von zwei tausend vier und zwanzig aus Deutschland, die unter zwanzig tausend Menschen gemacht wurde. Reflector Ob man ein politisches Engagement der Kirche wichtig findet, hängt dabei stark davon ab, ob man sich als konfessionell gebunden versteht oder nicht. Während von allen Befragten nur vier und vierzig Prozent das Engagement als wichtig erachteten, sind es bei den konfessionell gebundenen drei und siebzig Prozent. Fast drei Viertel aller Befragten fanden, dass die Kirchen, egal ob evangelisch oder katholisch, nur eine kleine oder keine gesellschaftliche Bedeutung haben. Wenn die Leute sich als konfessionell gebunden betrachteten, schätzten hingegen acht und fünfzig Prozent die Bedeutung als hoch ein. Kirche und Politik geht das zusammen? Eric Du als Nationalrat, aber auch gleichzeitig als Christ hast die Frage doch sicher für dich auch schon mal beantwortet, oder? Ja, ich habe das schon beantwortet. Ich glaube, das geht zusammen. Es ist ja immer eine Frage, in welcher Phase. Unterscheide hier gern auch die die Dimension der Abstimmungsparole. Das können wir in der Schweiz sehr genau viermal im Jahr abstimmen soll man sich äussern und so? Und soll die Kirche als Institution sich äussern? Eine umstrittene Frage Soll man das eine Abstimmungsparole machen? Aber auf der anderen Seite gibt es auch in das Generell das Politische, das Gesellschaftliche, das Zusammenleben der Menschen. Das ist natürlich das Politische. Und dazu muss sich die Kirche äussern, finde ich. Dazu gibt sie Anleitung, gibt sie Reflexionselemente, die ermöglichen, dass wir das Politische, das Miteinander unterwegs sein, dass wir das Miteinander auch schaffen. Ich bin nicht so für die harte Trennung, aber für eine sorgfältige Auseinandersetzung. Was genau ist Aufgabe der Kirche oder der Menschen, die sich in der Kirche engagieren? Ich persönlich habe mich entschieden, dass ich Politik mache. Aber ich bin auch Teil der Kirche und daher ist es immer Redet man nur von den Menschen, die in der Kirche sich noch bekennen, zur Kirche oder redet man von der Institution? Das ist vielleicht auch noch ein Spannungsfeld, das man auflösen muss. Ich frage mich da allerdings wo ist die Grenze? Michel, du hast mal in einem Interview gesagt, zwei tausend drei und zwanzig bei Ref.ch war das, dass sich die Kirche vielleicht lieber einmal zu oft äussern sollte als zu wenig. Also du hast wortwörtlich gesagt Dennoch ist es mir lieber, dass man einmal zu mutig als zu fade ist. Siehst du das heute auch noch so? Sich immer noch so? Es gibt ja nicht die Kirche und die Gesellschaft, sondern es ist ja eigentlich das ist eines und dasselbe. Ich finde, es hängt davon ab, wie man den Begriff von Politik überhaupt versteht. Wenn man Politik versteht als gesellschaftlichen Diskurs, dann finde ich durchaus, dass sich die Kirche äußern darf und bisweilen sogar muss, wenn sie es, wenn sie direkt davon betroffen ist. Wenn man Politik lediglich versteht, zu Abstimmungen Parolen zu fassen, dann finde ich das ein bisschen eng gegriffen. Ich finde, die Kirche hat die Möglichkeit und jetzt kommen wir eigentlich zur DNA von der reformierten Kirche. Aus meiner Perspektive. Sie kann Plattformen schaffen, wo Menschen diskutieren und nach den richtigen Lösungen Gemeinsam suchen und darüber streiten. Also eigentlich ist es das, was die Basisdemokratie ausmacht. Und ich finde hier einen Beitrag zu leisten nicht nur notwendig, sondern eine zentrale Aufgabe der reformierten Kirche, weil sonst sind wir nicht von Relevanz. Also ich kann dem größtenteils beipflichten. Ich habe dieses Verständnis über die Jahre auch so entwickelt. Ich glaube einfach, dass es hilfreich ist, wenn die Kirche diese Plattformen bietet und diese Reflexionsmöglichkeiten. Ich habe immer gesagt, Was mir hilft als Politiker, ist nicht die Abstimmungsparole, die ich dann nachlesen kann in einer Publikation der Kirchen, sondern mir hilft die ethische Reflexion, die Anleitung, was hier noch bedacht werden könnte. Das sind für mich hilfreiche Elemente, die ich aus dem kirchlichen Umfeld immer mitgenommen habe. Und daher Ich bin voll bei Michelle, wenn es solche Plattformen gibt, welche solche Auseinandersetzungsformen gibt. Das kann eine Publikation sein, das kann ein Treffen sein, was auch immer das ist, das, was glaube ich für mich als als Christ in der Politik bedeutungsvoll ist, dass ich diese Auseinandersetzung spüre und diese Auseinandersetzung auch erleben kann. Das, was Erik gesagt hat, finde ich auch, trifft eigentlich das Bedürfnis unserer Gesellschaft. Ich meine, wir haben eine zutiefst gespaltene Gesellschaft. Vierzig Prozent unter dreißig fühlt sich einsam. Wir haben einen starken Anstieg von psychologischen Problemen, auch in der Businesswelt. In einer solchen Gesellschaft, die offenbar eine Befriedung braucht, Gemeinschaft braucht, finde ich, hat die Kirche die Möglichkeit, eine zentrale Rolle zu spielen. Und ich glaube, genau hier müsste sie eigentlich rein. Der Punkt ist nur, dass ich das Gefühl habe, dass wir uns hier erst langsam auf den Weg machen und wieder beginnen, Worte zu finden für die gesellschaftliche Auseinandersetzung, die über das hinausgeht, was im Moment der Diskurs ist. Oder anderst formuliert Ich würde das eigentlich toll finden, wenn die Kirche die Möglichkeit schafft, für aktuelle Probleme Wörter zu finden, die über die Spaltung hinausgeht und in die Versöhnung geht. Was heißt zum Beispiel Bewahrung der Schöpfung? Ist das nicht mehr als nur die Nachhaltigkeitsdebatte? Was heißt Liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Ist das nicht mehr als nur die Idee der Menschenrechte umzusetzen? Sind das nicht Wörter, wo man sich als Mensch begegnen kann? Auf einer ganz anderen Ebene? Und ich glaube, hier ist das Feld groß. Verständnis zu schaffen, füreinander und Gemeinschaft zu schaffen. Und diese Stärke müsste aus meiner Sicht die Kirche noch stärker ausspielen oder, wie es Erik gesagt hat, eben dann in den ethischen Diskurs zu gehen. Ich glaube, ich sehe es fast noch positiver. Also natürlich ist unser unser Erfahrungshorizont ist ja das eigene kirchliche Erleben. Ich habe das nie so erlebt, dass das nicht möglich ist, diese Worte zu finden. Ich habe immer erlebt, dass Menschen sich aufgrund ihres kirchlichen Engagements auch in der Migrationsarbeit engagiert haben, sich in der Klimaschutzbewegung engagiert haben, versucht haben, das, was sie selber reflektieren, auch konkret umzusetzen. Andere gehen in die Politik, Ja. Und von daher, glaube ich, hat es das immer gegeben. Ich bin nicht so verankert in der institutionellen Reflexion einer einer kirchlichen Organisation oder einer Dachorganisation. Und daher, glaube ich, habe ich es immer ein bisschen anders erlebt. Ich habe immer Menschen getroffen, die aufgrund ihres Glaubens sich in diesen ganz konkreten Feldern engagiert haben und auch immer versucht haben, die Worte zu finden, die in diese Situation hineinpassen und die Taten vor allem zu finden, die in diese Situation hineinpassen. Ich würde es ein bisschen positiver formulieren, so quasi die Kirche muss zuerst lernen. Die Kirche hat das immer gemacht, aber die Kirche ist immer auch in den einzelnen Menschen sichtbar. Und so habe ich es auch erlebt. Da bin ich natürlich schon bei dir. Oder aber es ist die Frage der institutionellen Ebene, die du angesprochen hast. Natürlich, ich als mit dem Hut der EGKS muss ich das ja einfach sagen, weil es durchaus auch eine Perspektive gibt der Systematik der der der Kirche als Gesamtes. Und da finde ich schon, ist die Frage, wo sich die Relevanz gezeigt hat, auch in den letzten Jahren. Ich sage immer, wir kommen aus einer Staatskirche, die eine gewisse gesellschaftliche Dominanz hatte. Die wurde dann zu Recht in Frage gestellt. Also finde ich auch gut. Das hat aber auch ein bisschen dazu geführt, dass es zu einer Ausdünnung der Botschaft gekommen ist. Und was mir jetzt Spaß machen würde, ist eigentlich Jetzt haben wir die Ausdünnung erlebt und jetzt können wir auf einem guten, soliden Fundament wieder systematisch den Diskurs aufbauen und schauen, wie wir denn die Wörter finden in der Gemeinschaft. Und das, was Eric angesprochen hat, das Einzelne und das gute Handeln und darum ein Vorbild zu sein. Da bin ich komplett bei dir. Aber das alleine ist noch nicht Kirche. Kirche ist mehr als nur das Handeln des Einzelnen, sondern es ist die Gemeinschaft in der Spiritualität erlebbar zu machen, oder? Und ich finde das schon ein bisschen Unterschied. Doch ich gehe davon aus, das siehst du auch so, aber das ist. Das ist für mich ein bisschen noch ein Punkt, der mich auch beschäftigt, weil ich finde, da sind wir in einem Weg und unterwegs und da geht es auch ein bisschen um die Frage, was ist überhaupt eine moderne Kirche? Also, wenn es darum geht, neu zu formulieren, neu zu konkretisieren, bin ich voll bei dir. Vielleicht auch diese Herausforderung, in einer sich wandelnden Gesellschaft eine Stimme zu sein, die auch gehört wird und die auch glaubwürdig ist, das bin ich voll bei dir. Ich. Ich zögerte nur ein bisschen. So. Die Kirche hat nie die Sprache gefunden. Aber es ist richtig. Wir müssen vielleicht agiler so ein Wirtschaftswort oder auch ein bisschen menschenzentrierter oder Menschenorientierter werden und schneller sein, in den schnellen Veränderungen der Gesellschaft auch Antworten zu finden. Und da kommen wir vielleicht auch auf den Mut zurück, mal lieber etwas zu viel zu sagen als zu wenig, weil sonst bist du einfach nicht von Relevanz. Also lieber auch den Diskurs suchen und und vielleicht mal ein bisschen anecken in diesem Verständnis, oder? Weil wenn du immer nur nichts aussagen bist, was sollst du dann tun? Nicht, dass die Kirche das wäre. Das sehe ich natürlich auch nicht so, aber ich sehe da auch gewisse Abwehrreflexe so in der Gesellschaft. Oder vielleicht ist das sogar in der in dem politischen Betrieb auch so, während man ja gerne Politikerinnen und Politiker sieht, die einen christlichen oder anders religiösen Background haben. Wenn dann die Institutionen sich sozusagen zu Wort meldet wie die Reformierten oder die katholische Kirche, dann kommt da gleich so ein Vorbehalt. Spürt ihr das auch? Wo kommt das her? Also, um es wieder abzurunden zur Anmoderation Ich glaube, wenn sie sich erst meldet, wenn es um die Abstimmungsparole geht, dann gibt es eine Abwehrhaltung, weil ich sage es jetzt als Politiker Du wolltest diese Bühne ja nicht betreten, oder Du sagst Ist schön, dass du diese Bühne machst. Man ist natürlich nicht gerne allein auf dieser Bühne. Man man ist auch froh und glücklich, wenn die Kirche, die Gemeinschaft, die kirchliche Gemeinschaft das ein Stück weit mitträgt, was da verhandelt werden muss auf der politischen Bühne. Ja, wir suchen den Kompromiss, wir fighten, wir sind exponiert, wir verlieren, wir gewinnen. Und am Schluss hört man nie etwas. Aber dann kommt die Abstimmung, und dann sagt Ihr hättet halt noch das machen sollen. Oder das wäre noch eine gute Lösung gewesen. Das ist dann ein bisschen Anführungszeichen, frustrierend. Und da verstehe ich dann auch christlich motivierte Politiker, die dann sagen Ja, das ganze Jahr hat man nichts gehört. Aber jetzt geht es um die Abstimmungsparole, Jetzt kommt da der große Flyer und die große Publikation. Und eigentlich wäre ich vorher gerne im Austausch gewesen. Und darum, glaube ich, ist es wichtig, dass man diese Kontinuität auch der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, des gesellschaftlichen Diskurses aus der Institution Kirche hinaus pflegt und hochhält. Immer, egal, ob gerade eine Abstimmung, eine schwierige Frage gesellschaftlich verhandelt wird. Aber ich denke, da geht es ja auch in gewisser Weise wie immer in der Politik um Macht, auch darum, gehört zu werden. Wenn wir als Kirche natürlich jetzt gerne auch so eine vermittelnde Position einnehmen und sagen, wir sagen nicht klar ja oder nein, sondern wir bringen Argumente, dann geht das natürlich in Medien ganz gerne auch ein bisschen unter, weil die wollen natürlich immer wissen Seid ihr dafür oder seid ihr dagegen? Mit so was In der Mitte. Können Sie nichts anfangen? Ja, ja. Das ist aber ein Spannungsfeld, das wir alle haben. Auch in der Politik. Die mediale Vereinfachung und die mediale Skandalisierung und die mediale Simplifizierung, das ist alles, mit dem wir auch konfrontiert sind. Und trotzdem gibt es einen Diskurs und eine Auseinandersetzung, die auch, sage ich jetzt mal, eine Tiefe hat. Das Argument ist noch nicht ganz verloren in der politischen Auseinandersetzung. Das Argument ist nicht einfach nicht mehr da, nur weil die Medien da alles vereinfachend mit skandalisierenden Elementen darstellen. Und ich glaube, man muss auch darum kämpfen, dass das diese Tiefe und diese Reflexionsfähigkeit in einer demokratischen Gesellschaft hochgehalten wird. Die Möglichkeit, sich hier einzubringen, ist riesig, weil doch viele Menschen sich auch ärgern, dass alles so vereinfacht ist und eigentlich bisweilen bis zur Langeweile verkürzt wird. Und ich finde, man unterschätzt die Journalistinnen und Journalisten und auch unsere Schweizer Bevölkerung und die Mitglieder der Kirchen. Wenn man das Gefühl hat, die wollen alle nur simple Parolen hören und die Kirche kann da durchaus mehr einbringen. Ich finde, in einem demokratischen System ist auch gerechtfertigt, wenn große Institutionen wie die Kirchen kritisiert werden. Das ist Demokratie, das ist auch toll, das ist Teil des Diskurses. Es gibt aber mittlerweile eine, so stelle ich fest wie eine neue Bewegung. Weil was die reformierte Kirche im Moment darstellt, ist natürlich anders als das Bild von vielen Menschen, das vielleicht noch so in den achtziger und neunziger Jahren hängengeblieben ist. Und ich merke gerade mit jüngeren Personen, wenn ich ihn in den Austausch komme, die diese ältere Kirche nicht erlebt haben, dass sie eigentlich offen sind und das noch spannend finden. Aha, das ist diese ethische Diskussion. Diese Überlegung macht man und ich glaube, da hat es ein großes Potenzial, für auch eben einen wichtigen Beitrag zur Befriedung unserer Gesellschaft zu leisten. Ich war heute Morgen an einem Interview bei einem Journalisten und dann haben wir darüber gesprochen Was beschäftigt dich? Und er hat gesagt Ja, ich bin da auch in einem solchen Hamsterrad. Und die Frage, die mich beschäftigt ist Muss ich nur News produzieren oder darf ich auch an Inhalten arbeiten? Und in dem Sinne beschäftigt das auch Medienschaffende? Soll man einfach jetzt News, News, News und schnell schnell drei Minuten Messages? Oder habe ich auch noch Zeit, etwas vertieft zu reflektieren? Und ich denke, es ist eine Auseinandersetzung, die, die sich in der Politik manifestiert. Aber die manifestiert sich auch in der Medienlandschaft und auch in Predigten zuweilen. Man darf ja jetzt gar nicht mehr so lange sprechen. Maximal zwölf Minuten, habe ich gehört. Darf sie lang sein? Michel Eric Nussbaumer Wenn ich den richtig verstehe, dann sagt er, man soll keine Abstimmungsparolen fassen als Kirche, sondern eben ethische und christliche theologische Argumente aufbringen, darauf hinweisen. Und die Kirchen können eben zur Reflexion anregen. Das ist ja eigentlich auch eure Linie im Rat, wenn es darum geht, sich politisch eine eigene Meinung zu bilden. Also Super eins mit Sternchen oder wie würdest du das bewerten? Darf ich noch schnell dazwischen gehen? Ehrlich gesagt keine Abstimmungsparolen. Ich habe nur gesagt, wenn es nur Abstimmungsparolen sind, dann ist es zu einfach. Es muss ein bisschen mehr sein. Das ist meine Position. Ich finde, es darf ohne Weiteres auch dann in der konkreten Frage natürlich eine Stellungnahme zur Abstimmungsfrage sein. Aber ich erhoffe mir und ich erträume mir. Und ich erwarte auch, dass es mehr ist aus der Tradition der Kirche und aus der ethischen, aus der Glaubensreflexion heraus, dass es einfach mehr ist als nur eine Abstimmungsparole. Es ist ja auch die Frage zu was? Dass man sich wie äußern soll, wenn es dann um das Thema Religionsfreiheit gehen würde, einfach als konkretes Beispiel. Dann, finde ich, muss sich die Kirche dezidiert für Religionsfreiheit einsetzen. Das ist ein Kernaufgabe. Aber so eine Abstimmungsparole, die liegt ja auch gar nicht vor. Ich finde, bei den Abstimmungsparolen, die im Moment vorliegen, kann man eben die guten Dienste einer Plattform bieten, die basisdemokratisch Diskussionen führen kann. Und das ist das, was, was uns ausmacht und auch den Menschen die Möglichkeit gibt, aus einer christlichen Perspektive auf Themen zu schauen und dann mit diesem Wertehaushalt eine eigene Abstimmung für sich selber machen zu können. Und das ist ein Mehrwert, ein Mehrwert, der sonst niemand leisten kann. Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, die Kirchen sollen gefälligst sich um Randständige kümmern und um Hilfesuchenden. Und sie sollen bitte Gottesdienste abhalten, aber sonst sollen sie bitte den Mund halten. Michael, hörst du solche Sachen manchmal auch? Wie reagierst du dann? Ja, diese Stimmen gibt es natürlich aus liberal bürgerlicher Seite eben insbesondere seit der Abstimmung, oder? Ich finde es teilweise nachvollziehbar, weil der Erklärungshintergrund einfach gefehlt hat. Ist das, was Erik gesagt hat, wenn man nicht ein Thema lang aufbaut, wenn man nicht ein Diskursbeitrag liegt, der nachvollziehbar ist für alle, dann stellt sich schon die Frage, wieso man sich geäußert hat. Ich finde es aber notabene auch kein Problem. Die Kirchen, die das wollen, die sollen doch das tun und die Gemeinden, weil das ist reformiert. Wer bin ich, dass ich ihnen sagen soll, sie sollen nicht oder sie sollen oder. Und dann gibt es aber schon auch ein Kontra. Eine Kirche, die nur Gutes tut, könnte gerade so gut eine NGO sein, die einfach humanitären Hintergrund hat. Aber die Kirche ist mehr als das. Sie ist mehr als das. Sie muss sich immer die Frage stellen Was heißt Glaube? Was heißt Spiritualität? Wie wollen wir Religion leben? Und das hat mit Ethik, mit Werten zu tun, mit Gemeinschaft zu tun. Ich glaube, das hat auch irgendwie eine Überlappung mit mit Politik. Ich weiß nicht, wie du das siehst, Eric. Also alle diese Themen haben irgendetwas zu tun mit dem öffentlichen Meinung und Diskurs und das geht halt einfach wie nicht ohne, oder? Also ich bin da auch nicht so ganz kritisch, dass man bei Kofi alles falsch. Kofi heißt Konzernverantwortungsinitiative, dass man da alles falsch gemacht hat. Ich habe die kirchlichen Gemeinschaften und die Kirche als Institution über all die Jahre natürlich auch erlebt, dass sie sich zu diesen Gerechtigkeitsfragen geäußert hat. Also ich mag mich an viele Kalendersprüche von Brot für alle Sammelaktionen erinnern, die ich als junger Mensch reflektiert habe und und auch interessant fand. Und es ist nicht einfach so, dass die, die damals gesagt haben, ihr habt euch nur zur Parole geäußert. Wahrscheinlich die ganze Geschichte auch wirklich gesehen haben, was die Kirchen alles schon gemacht haben. Aber es war vielleicht eine sehr starke Äußerung der Kirche mit Transparenten an Kirchtürmen usw.Das war man sich vielleicht nicht so gewohnt. Und obwohl die Transparente nicht von der EKS kamen, möchte ich noch mal betonen, dass ein eigenständiger. Was machen die jetzt da? Abstimmungswerbung am Kirchturm, sag ich jetzt mal so oder Abstimmungswerbung auf der Kanzel. Und das war ja. Aber wenn man es. Wenn man es ein bisschen genauer hinschaut, ist die Gerechtigkeitsfrage, die ja in der Konzernverantwortung auch anklingt, ist natürlich ein Teil der kirchlichen Auseinandersetzung über all die Jahre immer gewesen. Es ist nicht so, dass es eine Neuerfindung war, weil es eine Abstimmung in der Schweiz ansteht. Aber da, da verdrängen viele auch gerne, dass das die Kirche doch einfach still sein soll. Und ein bisschen, wie das jetzt angeklungen ist, einfach die für die Bedrängten und Armen sorgen soll, aber nicht, die in den gesellschaftlichen Diskurs einsteigen soll. Und das ist manchmal auch eine Kleinredung der der kirchlichen Gemeinschaften und der kirchlichen Institutionen. Die, die ich nicht so erlebe. Ja, und es brauchte. Für was braucht es eine Kirche? Oder es braucht nicht eine Kirche für irgendein kleiner Teil der Gesellschaft, sondern die Kirche für alle. Und die Kirche für alle bedeutet auch, dass man eben alle inkludiert. Das heisst wirklich das ganze Spektrum von Arm bis reich. Menschen mit Beeinträchtigungen, Frauen, Männer, LGBTI, Personen, Junge, Alte, People of Colour. Das ist eigentlich die Vorstellung einer Kirche, auch ganz persönlich. Meine Vorstellung einer Kirche. Wieso? Weil von mir aus gesehen, dass der Grundauftrag der Kirche ist. Es ist die Grundauftrag, so wie ich das verstehe das Evangelium, das ist der Grundauftrag. Es ist eine Kirche für alle. Und das hat natürlich gewisse Konsequenzen in der Haltung. Nur die Frage ist natürlich Was tut denn der Gemeinschaft gut? Und dann ist man schon wieder am Diskutieren und das ist okay. Oder Da kann man sagen, Ja, es braucht mehr Regulierung in diesem Bereich, es braucht mehr Unterstützung, es braucht mehr Staatsgelder. Oder die anderen sagen vielleicht geht es den Menschen besser, wenn man gerade das Gegenteil macht. Das ist ja alles legitim, das ist zutiefst protestantisch, dass man sich nie einig wird und immer den guten Weg sucht. Aber dass die Kirche als Grundsatz für alle Menschen da sein muss und nicht ausgrenzend sein darf, das ist für mich wie unverrückbar, ganz persönlich, weil sonst gibt es keinen Grund, Kirche zu machen. Und das ist übrigens auch das, was ich bei gewissen Kirchen oder Religionsgemeinschaften, die das nicht tun, nicht verstehe. Weil für mich ist es unverständlich, wenn man beginnt, als Kirche auszugrenzen. Ich habe ja keine andere Meinung Also alle religiöse Verengung, die dann am Schluss in irgendwelchen Einschränkungen endet, das hat auch keine befreiende Dimension. Das schmerzt ja auch, wenn man so in der Kirche ist, dass es Strömungen gibt, die diese Verengung leben, die sagen, es ist ein ein normatives Korsett. Christ zu sein und du musst so leben und so ist richtig und das andere ist falsch. Die Offenheit, die Vielfalt für alle hier zu sein, das ist das Wesen einer guten Kirche. Und das würde uns ja auch ein bisschen unterscheiden von zum Beispiel jetzt einer Bewegung, die sich zusammentut aufgrund einer bestimmten Abstimmung, die ansteht. Man ist entweder für irgendwas oder gegen irgendwas. Aber natürlich lässt man da gewisse Menschen außen vor. Und wir sagen eigentlich als Reformierte Wir wollen allen Leuten eine Heimat und eine Stimme geben, ganz egal, ob sie die SVP wählen, die Grünen, die SP oder wen auch immer oder gar nicht sich für Politik interessieren, was ja auch ein Gegenargument ist. Was ganz gerne angebracht wird, ist die Kirche bekommt von öffentlicher Hand Gelder. Es gibt die juristische Kirchensteuern. Und wie kann denn so eine Institution sich dann rausnehmen, Schweizer Unternehmen zu kritisieren? Ja, also das wird mir ja auch an den Kopf geworfen, dass ich als Sozialdemokrat sowieso nur dafür lebe, dass ich das Geld von anderen Menschen ausgeben möchte. Und ich finde das auch eine extreme Vereinfachung. Wir versuchen, miteinander das Gemeinwesen zu finanzieren. Das sind juristische Personen, natürliche Personen, die einen Beitrag leisten über Steuern, damit das Gemeinwesen funktioniert. Und wir haben dahinter eine Debatte, wie wir das gestalten und wie wir das ausführen möchten. Also quasi Du darfst nicht mehr sagen, weil du, weil ich etwas gezahlt habe und dann bist du Bist du bitte still? Das ist ja nicht wirklich moderne Demokratie, sondern das ist dann eher so Autokratie mäßig. Wenn du so funktionierst, dann ist das okay und daher das machen wir nicht so Mühe. Das sind eher unterentwickelte Reflexionen, was eine Demokratie ausmacht. Und daher glaube ich, ist das nicht so im Zentrum der Diskussion. Unsere Gesellschaft ist in der Schweiz zwar im Moment in einer Polarisierungsphase habe ich schon das Gefühl. Aber wenn man die kulturelle Leistung der Kirchen anschaut, dann hat man extrem viel dazu beigetragen, dass wir hier eine funktionierende Gesellschaft haben im Sinne von gegenseitigem Frieden und Respekt. Und das ist Entschuldigung. Zentral für eine funktionierende Marktwirtschaft, oder? Das gibt dann schlussendlich Rechtssicherheit. Und ich sehe da ein großer Auftrag auch der Kirchen. Wir müssen zur Verständigung der Menschen beitragen. Wir müssen dazu beitragen, dass soziale Probleme besprochen und gut abgewogen angegangen werden. Und so hast du die Möglichkeit, auch eine Stabilität in der Gesellschaft zu bringen. Und das ist ein zentraler Punkt, der oft übersehen oder gar nicht diskutiert wird. Und dann gibt es noch eine simple Rechnung. Also ich weiß nicht, wie viele Millionen Stunden Freiwilligenarbeit in den Kirchen geleistet wird in sozialen Projekten. Wenn man das alles zahlen müsste, dann viel Spaß bei der Steuererhöhung. Der entscheidende Punkt ist wirklich, dass man vielleicht aus der Kirche heraus nicht nur den Diskurs führt über die Leistungsgesellschaft oder über die Marktwirtschaft, sondern dass man auch die Kraft hat zu sagen, das menschliche Dasein oder das Menschsein. Vielleicht manchmal auch mehr, als was wir auf der politischen Bühne diskutieren. Vielleicht gibt es da diese spirituelle Dimension, die auch hilft, das Leben zu meistern und den Lebensentwurf so zu gestalten, dass er Sinn macht. Und ich finde, diese Dimension muss man auch nicht unter den Scheffel stellen. Menschsein ist wahrscheinlich mehr als nur wie organisieren wir die Steuereinnahmen und welche Straßenbreite ist jetzt richtig? Und braucht es für einen Fahrradweg oder braucht es keinen? Das ist alles wichtig. Aber mein Eindruck ist auch, eine Möglichkeit zu haben, dass alles, was du da diskutierst, Eric Nussbaumer ist wichtig. Aber vielleicht gibt es noch etwas anderes. Das habe ich auch immer geschätzt in meiner politischen Laufbahn. Ich bin voll bei dir. Es schadet nicht, ab und zu mal sich selber die Frage zu stellen Wieso tun wir das alles überhaupt? Auf diese Frage wird es wahrscheinlich nie eine Antwort geben. Aber das ist ja das. Das ist wiederum das ist der Kern der reformierten Kirche. Aber die Frage zu stellen das ist wunderbar, weil das öffnet den Horizont. Und ich sage dem auch immer, es gibt einem die Möglichkeit, sich auch im Du zu fühlen. Ich habe das Gefühl, wir haben eine Individualisierung in den letzten Jahren erlebt, die viele Menschen alleine macht. Und die Kraft der Kirche ist eben nicht die Selbstoptimierung, die da noch weitergeht in der Isolierung und der der des Schauens. Ich muss perfekt ausschauen, ich muss eine Karriere machen und und und. All diese Aspekte, sondern es gibt ein ihm die Möglichkeit, ins Tun zu kommen, nicht bei sich alleine sein zu müssen und durch das in einer ganz anderen Art und Weise auch wieder Kräfte freizulegen, die dann alle wiederum profitieren. Aber das sind wie ganz zwei unterschiedliche zwei Paar Schuhe und ich finde schon. Also das ist, das ist wichtig, Da dürfen wir auch stolz sein. Und und, und das auch nach außen tragen. Michel, was würdest du denn schätzen? Wie groß ist denn eigentlich die politische Kraft der Kirche? Sie ist groß, weil sie die Fähigkeit hat, den dem Denken einen Boden zu geben. Und ich glaube, sie könnte noch größer sein, wenn sie den Menschen noch stärker die Fähigkeit gibt, Probleme, die aktuell herrschen, zu überwinden. Sie ist aber nicht zentral auf einzelne Abstimmungen beschränkt, sondern es geht darum Wie organisieren wir unsere Gesellschaft? Wie gehen wir miteinander um? Was ist unser Beitrag zur Basisdemokratie? Wie organisieren wir die Wirtschaft? Marktwirtschaftlich, aber sozial? Das sind große Fragen, die nicht simpel beantwortet werden können. Und wenn man da Gefäße zur Verfügung steht, und das tun wir, dann haben wir eine normgebende Kraft, die stark ist. Und unsere Gesellschaft ist auch stark von dem geprägt, die normgebende Kraft oder die Kraft, Menschen zu vereinen, die mit Werthaltungen und mit Überlegungen versuchen, die Gesellschaft zu gestalten. Das ist die politische Macht oder die politische Kraft der Kirche, der kirchlichen Gemeinschaft, dass man miteinander versucht herauszufinden, was macht das Leben, was macht das Menschsein aus? Und in dem Sinne ist es nicht diese Kraft, die wir von der politischen Entscheidungsfindung kennen. Bin ich im Jahr da? Bin ich im Nein und habe ich die Mehrheit oder bin ich in der Minderheit? Das würde ich gar nicht so ins Zentrum stellen, wenn ich darüber diskutiere. Was ist denn die politische Kraft der Kirche, die politische Kraft der Kirche ist, Menschen zu befähigen, im Institut zu kommen, wie du das vorher gesagt hast, mit anderen Menschen einen Weg zu suchen, und dass das nicht immer gerade im harten Konflikt endet, sondern dass man miteinander eine Art findet. So könnte eine Lösung aussehen und die dann Menschen dienlich oder den Menschen dienlich ist. Ich wage mit euch zwei einen Blick in die Zukunft. Wird denn diese politische Kraft oder die Fähigkeit, ein wenig Einfluss zu nehmen, kleiner, weil ja auch die Anzahl der Reformierten immer kleiner wird? Weniger als zwanzig Prozent der Schweizerinnen und Schweizer zählen sich zu dieser Kirche. Aber wenn man es von den Zahlen anschaut, ist das natürlich so, also dass man nicht irgendwie schönreden. Wir leben in einer säkularisierten Gesellschaft, die weiter voranschreitet. Trotzdem bin ich der Meinung, auch wenn keine Kirchenmitgliedschaft oder kein kirchliches Engagement. Das hat sehr viele Menschen, die christliche Werthaltungen in sich tragen, vielleicht stärker vom Humanismus geprägt oder von Menschenrechtsdiskussionen geprägt. Auch hier würde ich nicht die, die die trennende Linie suchen. Ich würde das Gemeinsame suchen. Also wenn andere Menschen mit einer anderen Reflexion finden. Freiheitliche Dimensionen sind mir wichtig, Friedensfördernde Dimensionen sind mir wichtig. Der Gerechtigkeitsaspekt muss hier konkret werden. Dann arbeite ich mit diesen Personen zusammen. Und in dem Sinne habe ich da nicht so die Angst, die christliche Tradition oder die kirchliche Reflexion. Die christliche Reflexion wird nicht mehr gehört, nur weil die Kirche kleiner wird. Am Schluss wird sie sich mit anderen zusammenfinden und und die Gerechtigkeit und den Frieden versuchen voranzubringen. Für mich ist. Die Mitglieder rücklaufenden Zahlen ist für mich nicht etwas, das in Stein gemeißelt ist. Da bin ich vielleicht ein bisschen alleine, aber, oder, oder es gibt. Vielleicht bin ich nicht in der Mehrheitsmeinung. Ich finde nicht, dass das unumkehrbar ist. Ich finde, es kommt darauf an, was man für eine Botschaft hat und welche Möglichkeiten, dass man den Menschen anbietet. Und da haben wir ein Riesenpotenzial, dass ich finde, durchaus in der Zukunft noch besser ausgeschöpft werden kann. Das ist das eine. Und das andere ist ein bisschen wie Eric ist in einer Partei, Ich bin in einer Partei, in einer politischen Partei. Aber schlussendlich ist es mir eigentlich egal. Wenn Erics Partei was Tolles tut, ist mir das eigentlich egal. Weil am Schluss kommt es darauf an, dass wir eine Gesellschaft haben, die funktioniert, wo Fortschritte gemacht werden, wo Probleme gelöst werden, wo wirklich Probleme gelöst und nicht bespielt werden. Und wenn das Erichs Partei macht oder meine Partei macht, ist mir das wirklich egal. Und so ist ein bisschen auch in den Kirchen, in den verschiedenen Religionsgemeinschaften. Mir geht es schlussendlich darum, dass wir hier als Menschsein in diesem Du sein können, dass wir befähigt werden, reflektiert durch den Alltag zu gehen. Und dementsprechend ist mir auch die einzelne Anzahl Mitglieder nicht das Wichtigste. Aber ich sehe auch das Potenzial, diesen Mitgliederschwund zu stoppen und sogar wieder zu steigern. Aber ich bin vielleicht der Daueroptimist. Ich brauche es auch. Eric, ich habe von dir noch was Interessantes gelesen. Du hast letztens gesagt oder nicht gelesen. Ich habe es gehört in einem Podcast. Wir driften so in Richtung Kampagnendemokratie. Hat das eigentlich auch für die Kirche eine Auswirkung? Ja, es hat sicher eine Auswirkung. Also ich habe gerade vorher, als ich zugehört habe, gedacht ja, das tönt alles gut, aber die Profilierungsfrage beschäftigt halt die Parteien extrem. Die Frage wer hat die Deutung auf einem politischen Geschäft und wie kann man diese Deutung hochhalten? Und das führt zu Kampagnenelementen. Man muss sofort hineingrätschen, wenn irgendwo der Bundesrat etwas sagt. Und man muss sofort das Referendum lancieren, wenn es nicht ganz so herausgekommen ist, wie man sich das vorgestellt hat. Und das meine ich mit dieser Kampagnenorientierung. Der interessante Satz, der mich da begleitet hat in den letzten Monaten, ist, dass ein Parteiangestellter mir gesagt hat Es ist ein schlechtes Jahr. Dann habe ich gesagt Warum ist das ein schlechtes Jahr? Es gibt nur ein Referendum. Das heißt, man kann nur einmal sich profilieren. Man kann nur einmal Spenden generieren. Man kann nur einmal quasi die eigene Message an die Stimmberechtigten bringen. Und das, meine ich, ist eigentlich eine eine schwierige Entwicklung. Wenn. Wenn man Politik nur noch versteht, im direktdemokratischen Referendumskampf oder in direktdemokratischen Initiativen Kampf zu gewinnen oder zu verlieren, dann verpasst man etwas, was eigentlich gute demokratische Auseinandersetzung auch ausmacht. Und natürlich wir zwei könnten das miteinander, würde ich jetzt mal sagen, wenn du sagst es ist mir doch egal, wo es herkommt. Aber die Realität draußen in der politischen Bühne ist halt schon. Wir brauchen unser Profil, weil das Profil ist alles im Hinblick auf die nächsten Wahlen. Man muss genau wissen, Für was steht die SPD? Für was stehen die Grünliberalen? Für was steht die SVP? Und? Und Darum wird gekämpft und die Kompromissfindung leidet ein bisschen unter dem. Das war mein Satz, dass wir da aufpassen müssen, dass wir das nicht noch noch extremer ausgestalten. Dem kann ich nur beipflichten. Ich frage mich, wann es so weit kommt, dass die erste Partei sagt Wir machen mit diesem Spiel nicht mehr mit. Herr und Frau Schweizer ist ja auch nicht so blöd, dass sie das nicht merken, dass das da immer auf diese Zuspitzung hinausläuft. Und wenn ich in meinem Umfeld höre, egal welcher politischer Couleur, es nervt langsam auch ein bisschen. Entschuldigung, wenn ich das so sage und ein bisschen abschweife. Und das zweite, was da auch dazukommt aus meiner Sicht Es ist nicht nur so, dass es nervt, sondern ich finde auch die Vorstellung, dass eine Partei das Gefühl hat oder vermitteln möchte, sie ist perfekt. Entspricht doch auch nicht der Realität. Kein Mensch ist perfekt. Keine Partei ist perfekt und es wäre so schön unaufgeregt, das mal von politischen Menschen zu hören, die sagen Ja, ich habe einen Fehler gemacht, ich habe mich getäuscht, ich habe meine Meinung geändert. Politische Arbeit führt dazu, dass man in die Reflexion geht. Also ich, ich, ich finde, da hat es relativ viel Spielraum in der Zukunft. Und wenn wir als Kirchen irgendwie unterstützen können. Erich, bitte lass es uns wissen. Für solche Gefässe zu schaffen, helfe ich sofort mit. Also wenn die kirchliche Gemeinschaft dieses mutbringende Gefäss ist, dann gelingt das auch. Also ich finde, das ist nicht unmöglich in der Politik auch mal die Meinung zu ändern oder zu sagen ich habe hier eine falsche Einschätzung gemacht, aber es ist nicht üblich, Aber es hat schon Raum, dass man das auch leben kann. Und ich selber war ja als kleines Beispiel Ich war ein in der Kriegs und Friedensfrage eigentlich ein starker Pazifist und musste eigentlich mit der Ukraine, der russischen Aggression in der Ukraine auch ein bisschen lernen. Wie kann man das auch noch anders sehen? Und habe das auch öffentlich gesagt, hat ein Journalist gesagt. Ganz eindrücklich. Für mich war es ganz normale Reflexionsarbeit, aber für den Journalisten war es ganz neu, dass ein Politiker sagt Ich sehe es jetzt heute ein bisschen anders, als wenn ich jetzt noch ein junger Pazifist wäre. Also keine Politik und keine Kirche ist perfekt. Ja, natürlich. Michael Du würdest dann in dem Sinne auch nicht dem Rat raten, da mit in den Ring zu steigen und diese Beschleunigung, die jetzt auch in der Politik vor sich geht, mitzugehen, oder? Und immer diesen Profilierungskampf mitzugehen. Ich probiere das beispielhaft zu antworten. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Eric. In meinem Umfeld höre ich immer mehr Menschen, die sagen Ich habe meine Social Media Kanäle gelöscht. Mich nervt das. Oder ich habe gewisse Newsapps gelöscht, weil ich habe keine Lust, mich so fastfoodmäßig zu informieren. Ich lese dafür mehr Bücher, ich vertiefe mich mehr in gewisse Themen. Vielleicht ist das eine Ausnahme. Vielleicht bin ich da in einem kleinen elitären Kreis und spreche nicht mit genügend Menschen. Aber ich höre das. Und ich finde, das ist ein Faden, der langsam kommt, wo ich auch das Gefühl habe, da ist wieder Potenzial sowohl für die Kirchen als auch für politische Menschen zu sagen es ist kompliziert und wir lasst uns doch das mal ein bisschen größer ausbreiten. Und ich finde das auch interessant. Ich habe auch gehört, dass auf Social Media neue Formen wieder anfangen. Ich glaube, vierzig minütige Video Plattform. Es ist jetzt zum Beispiel am Kommen, weil die Leute nicht einfach mehr Bock haben auf dreißig Sekunden. Es ist doch immer wie überall im Leben. Man sucht dann wieder das Neue. Und das ist meine positive Hoffnung, dass man da ein bisschen in die Zukunft gehen könnte. Und auch da wird es für die Kirche und vor allem für die reformierte Kirche spannend, weil unsere Antworten sind ja nicht einfach, sondern sie sind Spannungsfelder. Und das ist attraktiv, weil wir hatten noch nie eine so gut ausgebildete Bevölkerung, noch nie in und in der ganzen Geschichte waren die Menschen noch nie so belesen, so gut ausgebildet, so gut informiert. Wieso sollte man da nicht die Möglichkeit schaffen können? auch ein bisschen spannende Themen reflektieren zu können. Das Thema Migration ist so ein Thema, wo ich mich Entschuldigung total nicht auskenne, weil ich. Ich hatte nur Meinung und total keinen Inhalt. Und dann habe ich mir dann gedacht im Urlaub. Es war nicht so eine gute Urlaubslektüre, weil das Thema ist ja dann nicht so fröhlich. Habe ich mir so ein fünf hundert Seiten Schinken gelesen. Und heute muss ich sagen ja, jetzt kann ich wenigstens ein bisschen mitreden und habe nicht nur Meinung. Und das hat irgendwie gut getan. Die sozialen Medien sind noch nicht passe und wir werden sie auch nicht ganz verlieren. Aber ich glaube, in der Weiterentwicklung der gesellschaftlichen Art und Weise, wie wir mit Digitalisierung umgehen, ist es vielleicht bereits in einer Phase, wo man hört, auch jüngere Menschen, Ich brauche das gar nicht mehr so viele Posts und gleichzeitig wird wahrscheinlich das nicht Nichtverschwinden, Ticktack und all diese Instagram. Man hat mir gesagt, das brauche ich jetzt auch noch im hohen Alter, Dann habe ich es auch noch gemacht. Aber eigentlich kann ich mit dem Ding nicht richtig umgehen als Politiker. Ich bin so ein Facebook Politiker. Immer so ein bisschen veraltet, aber eigentlich Man wird es nicht ganz verlieren. Es ist eine Realität, die digitalisierte Gesellschaft. Aber ich glaube auch da bin ich bei dir. Es wird auch wieder Raum geben, um physische Auseinandersetzungen, Diskurse und so zu ermöglichen. Die ganze Podcastwelt, wo wir ja jetzt hier auch drin sind, die läuft ja in diese Richtung, Alles ist ein bisschen länger und die Leute sind interessiert, die verschiedenen Argumente zu hören und auch quasi da ein bisschen tiefer zu gehen als nur mit dem kleinen Post. Also da wird eine Veränderung noch stattfinden und ich finde, man sollte das nutzen. Michael Ihr habt ja im Rat die Regel, dass ihr nie Komitees beitretet. Wird sich das auf lange Sicht ändern? Das kann ich so nicht sagen. Oder es gibt immer einen Grund, für etwas anderes zu tun, als das, das man mal besprochen hat. Aber im Moment sehe ich es nicht. Ich meine, Sonntagsverkauf ist zum Beispiel ein Thema, wo, wo, wo natürlich dann schon die Frage ist, inwiefern darf man sich nicht äußern soll oder äußern soll. Das sind Themen, wo wo dann wirklich in das christliche Zusammenleben einwirken kann. Und wie beurteilt ihr beide, dass das auf dem Rücken von scheinbaren Religionsthemen in der Schweiz auch politisch Stimmung gemacht wird? Ich erinnere mich an die Minarettinitiative, an den Streit um die Verhüllung. Es wird auch natürlich öfter abgestimmt über juristische Kirchensteuern. Ja, ich weiss nicht, ob es auf dem Rücken. Es sind anscheinend Themen, die die Teile der Gesellschaft beschäftigen. Manchmal sind ja Stellvertreterdiskussionen, manchmal sind Stellvertreterdiskussionen. Aber schlussendlich gibt es ein Milieu oder einen Teil der Gesellschaft, die das beschäftigt. Und in einer freien Gesellschaft kann man halt das in Form von Initiativen oder in Form von Referenden oder politischen Kampagnen hinauffahren. Ich suche das auch nicht. Ich finde das manchmal auch bemühend und eine falsche Sichtweise, wie man den Menschen sieht hinter diesen Glaubensrichtungen oder was auch immer. Aber schlussendlich muss man sich dieser Auseinandersetzung stellen und hat mit verschiedenen Entwicklungen der Gesellschaft zu tun. Multikulturell, Säkularisierung, alles spielt hinein. Aber ich habe da nicht so einen Punkt, der sagt, das sollte man verhindern können. Die offene Gesellschaft ermöglicht das halt auch. Und ich verteidige eigentlich schon die offene Gesellschaft. Es geht natürlich ja schon teilweise um die Dinge, die anderen heilig sind. Ich glaube, das ist das, was es dann berührt, oder? Wenn jetzt eine Initiative käme, alle Kirchenglocken zu verbieten oder solche Dinge. Manche stören sich ja an dem Lärm. Also es greift etwas anderes in den Leuten an, als wenn ich sage naja, es geht ums Essen oder es geht um Tiere, was weiß ich. Ich glaube, entscheidend für mich ist, dass die Offenheit bleibt, dass auch wenn jemand sagt, das ist für mich heilig, dass er nicht verspottet wird und nicht an den Rand gedrängt wird. Ich finde, das ist die größere Gefahr, der der glaubende Mensch oder der überzeugte Christ oder der konfessionell gebundene Christ, wie bei der Anmoderation gesagt wird. Der wird ja auch ein bisschen schräg angeschaut oder so ein bisschen was, Du bist noch in der Kirche und so und das finde ich eher problematisch. Ich finde, in einer freien Gesellschaft muss es möglich sein, dass jemand seine Glaubenshaltung formulieren kann, ohne dass er an den Rand gedrängt wird. Wenn das im Rahmen des rechtsstaatlichen Verständnisses passiert. Und es fällt mir schwerer, das zu akzeptieren, wenn Leute das sagen na ja, die sollen jetzt aufhören mit diesem kirchlichen Zeugs, die sollen jetzt aufhören mit diesem für sie heiligen Ding, oder das. Das würde ich schade finden. Und darum kämpfe ich eher für diese offene und freie Gesellschaft. Weil das ist ein Element, das für alle die Weltanschauungen in sich tragen oder reflektieren. Das ist für alle wichtig, die, die so unterwegs sind. Ich finde das ein interessanter Punkt, dass es zuerst ein Ja, ich bin auch für Basisdemokratie. Das heißt, wenn man gute Argumente hat, dann muss man sich auch dem Diskurs nicht schämen, sondern dann kann man durchaus auch da reingehen. Und das Zweite ist, und das ist ein bisschen eine Tendenz, Ich glaube, Religion und Lebenshaltung ist eigentlich eine von den Dimensionen von Vielfalt oder Diversity und interessanterweise, so ist jedenfalls ist meine persönliche Einschätzung, werden diese Themen eher von linken und progressiven Kreisen vorangetrieben. Aber im Bereich Religion und Lebenshaltung sind es eher die progressiven Kreise, die dann wiederum ein Problem haben. Und ich finde, das ist das, was Eric vorher angesprochen hat. Ich verstehe es nicht ganz, weil das ist ja auch eine eine Haltung. Das ist eine Frage der Toleranz. Und bisweilen verstehe ich auch nicht, wieso man sich so plakativ dann äußert zu Kirchen oder zu verschiedenen Religionen. Weil das ist dann wirklich sehr Komplexität vermindern. Also das ist ja verstehe ich nicht. Und da ist das deine und meine Partei. Eric nicht ganz gefeit davon, wenn ich ehrlich bin. Ja, ich finde, das ist ein guter Beschrieb, wie die Situation ist. Eigentlich erlebe ich das auch so Im linken Spektrum ist man auch für vielfältige Lebensentwürfe. Aber wenn es um die religiöse Dimension geht, dann kommt manchmal so eine Verengung. Das hat natürlich wieder mit Erlebnissen zu tun. Die Kirche ist ja auch nicht ganz widerspruchsfrei in ihrer Geschichte und und daher ist es schwierig, das aufrechtzuerhalten. Aber ich glaube allein schon, dass wir da über das Jetzt reden und dass wir das erkennen, zeigt uns eben, dass wir da auch eine politische Aufgabe haben. Diese Dimension der Weltanschauungsvielfalt und die sich schlussendlich äussert in Religionsfreiheit und Glaubens, Gewissensfreiheit, dass man die auch hochhält und dass man die von links bis rechts hochhält. Ein gutes abschließendes Wort. Nicht doch wirklich. Michel und Eric, vielen, vielen Dank heute fürs da sein. Danke auch. Merci. Das heutige Zitat zum Abschluss stammt von Professor David Plüss, der hier auch schon im Podcast zu Gast war. In der Folge zu Ritualen. Und er sagte zwei tausend ein und zwanzig zum Thema Kirche und Politik. Lichtreflex Die Botschaft Jesu ist und bleibt politisch. Wenn Kirchen die politische Ladung ihrer Botschaft, wenn sie ihr Engagement für marginalisierte, entrechtete und geflüchtete Menschen aufgibt, verrät sie ihren Auftrag, verrät sie das Evangelium. Aber die Form der Einmischung muss bedacht und immer wieder diskutiert und justiert werden. Abstimmungsempfehlungen von der Kanzel und von Kirchtürmen sind zu Recht strittig. Liebe Hörerinnen und Hörer, Merci fürs Dabeisein und Mitdenken. Ihr hört diesen Podcast nicht nur auf unserer Webseite exes.ch, sondern auch auf Podigee, Apple Podcasts und allen anderen gängigen Plattformen wie zum Beispiel Spotify Abonniert uns doch da und verpasst keinen neuen Folgen und lasst uns eine positive Bewertung da. Das hilft uns sehr. Merci. Auf Instagram und Facebook findet ihr die neusten Posts hks das nächste Mal bei Reflex. Noch ist das Jahr nicht ganz rum, aber für uns Mitarbeitende im Haus und für die EKS steht ein wichtiger Abschied an unser Ethiker Frank Mathwig. Nach über zwanzig Jahren bei der EKS. Man glaubt es kaum, er geht in Pension. Auch wenn ihr diesen nie um ein gutes Argument verlegenen Menschen noch nicht kennt, schaltet übernächsten Dienstag wieder ein. Bei Reflex. Das wird ein wirklich spannendes, tolles Gespräch. Sehr reflektiert und lustig. Und Stefan Jütte kommt auch dazu. Also mal schauen, ob ich dieses Duo gemanaged kriege. Drückt mir die Daumen. Bis dahin bleibt reflektiert. Bye.